Die Arche Noah - Mythos oder Historie?

[Helmuth]

Dagegen gibt es aber auch Argumente:

Neben dem Wort Gottes, das uns klare historische Daten liefert, sind viele Annahmen aus der Wissenschaft keine Belege, sondern nur eine Behauptung. Heute denke ich, man will sich wirklich belügen und checkt nicht mal die einfachen Irrtümer. Man verharrt in Sichtweisen, weil die Welt sie so haben will.

Da wir all die Faktoren nicht kennen welche vor 6000 Jahren auf Erden herrschten ist es auch schlecht möglich eben ein Messung zu machen auf der Grundlage von Faktoren die eben heute gelten.

Hier z.B wird der Irrtum verbreitet, es gäbe eine Messmethode, die ein Alter über 5.000 Jahr bestimmen könne. Es gibt sie nicht. Mehrere Methoden messen nichts, sondern sind Vergleichsverfahren und wo gemessen wird, misst man z.B. eine Isotopen-Konzentraion. Das sagt für das Alter lebloser Gegenstände aber nichts aus, weil der Bezugpunkt fehlt.

Die bekannteste, die C14-Methode erlaubt tatsächlich eine Altersbestimmunung, weil wir bei Organismen einen Bezugspunkt haben, das ist das Sterbedatum. Die Messungen funktionieren bis ca. 5.000 Jahre, danach sinkt die C14-Konzentration so ab, dass sie keine Messergebnisse mehr liefert, weil man sich im Rauschen befindet.

Es gibt unzählige klar dokumentierte Ereignisse wo Gott die Physikalischen Gesetze und auch Zeiten ausser Kraft setzte und die Menschen die es gesehen haben bezeugen es.

Gott muss nichts außer Kraft setzen, sondern es setzt die Dinge wie er es will. Z.B. das Argument, Licht bräuchte Millionen Jahre um gewisse Sterne zu sehen, also wäre die Schöpfung mindestens so alt, basiert auf der Kurzsichtigkeit, dass man sich nicht vorstellen kann, dass Gott das Licht schon so geschaffen hat, dass wir von Anbeginn die Sterne sehen.

Die Lichtwellen wurden also bereits miterschaffen und sind von Anbeginn da. Es muss keiner Millionen Jahre warten. Wir sehen sie, weil Gott will, dass wir sie sehen. Auf der Basis werden viele Irrtümer gemacht.

Man vergisst auch, dass wir für vieles nur Modelle haben, auf denen wir aufbauen. Diese ändern sich mit Fortschritt der Erkenntnis und müssen angepasst werden. Den wirklichen Durchblick werden werden wir nie haben, aber für das praktische Leben reicht es. Worauf wir uns verlassen können ist das Wort Gottes. Was Gott sagt, darauf ist zu 100% Verlass.

[oTp]

Heute denke ich, man will sich wirklich belügen und checkt nicht mal die einfachen Irrtümer. Man verharrt in Sichtweisen, weil die Welt sie so haben will.

Wie wahr, wie wahr, Helmuth. Dann pack dich mal an deiner eigenen Nase.

Ich denke, die vielen Christen, die anderer Meinung sind als du, haben etwas Erfahrung mit logischem und wissenschaftlichen Denken.

[CoolLesterSmooth]

Die Messungen funktionieren bis ca. 5.000 Jahre, danach sinkt die C14-Konzentration so ab, dass sie keine Messergebnisse mehr liefert, weil man sich im Rauschen befindet.

Bis ca. 50,000 Jahre. 5000 Jahre wären weniger als eine C14-Halbwertszeit.

[Abischai]

Ablagerungen, entstanden in Jahrhunderten.

Auch möglich, aber viele Ablagerungen sind eindeutig schnell und meterdick angewachsen, populärstes Beispiel ist der "fossil grove" in Schottland (habe ich das richtig geschriebven?) Entscheidend ist m.E. daß es überhaupt solche plötzlichen Verschüttungen eindeutig gibt, sicher auch viele langsam angewachsene, aber für Fossilierung ist das zu langsam, das muß schnell gehen, weil die Kompaktierung und Dehydrierung schneller gehen muß als die Verwesung. Bei einigen Fossilien erkennt man keine Spur anfänglicher Verwesung. Die Mammuts in Sibierien waren mit einem Temperatursturz von 100K konfrontiert und so dermaßen schnell durchgefroren, daß in deren Mägen völlig unverdaute Kräuter gefunden wurden. Und so ein fettes Tier friert nicht in 2 Tagen durch, wenn die Kälte nicht extrem ist, und das war sie damals wohl.
So etwa müssen die unnormalen Bedingungen bei Fossilierung immer sein: jetzt gleich und sofort mit aller Gewalt.

[Abischai]

Bis ca. 50,000 Jahre. 5000 Jahre wären weniger als eine C14-Halbwertszeit.

So lange? Ich hörte auch von mehreren hundert Jahren bis einigen wenigen tausend, aber dann ist Ende. Erreichen der Halbwertzeit ist schon heftig ungenau, im Anfangsbereich ist die Genauigkeit höher. Für längere Zeiträume wird wohl die Radon-Argon-Bestimmung angewendet.
Beide Methoden haben aber eine verdeckte Variable die niemand kennt; die Ausgangsmengenverhältnisse. Man nimmt schlicht an daß die Verhältsnisse den heutigen gleichen und rechnet das daran hoch. Aber wenn im Urgestein gar kein Ausgangsstoff drin war, scheint das heute extrem alt zu sein. Aber irgendwie mag man diese Unsicherheit gar nicht hören.
Ich könnte heute leicht einen Brief schreiben, der auf den ersten Blick 60 Jahre alt zu sein scheint: weil ich die Schrift schreiben kann, das Papier von damals und die Tinte von damals habe.

[CoolLesterSmooth]

So lange? Ich hörte auch von mehreren hundert Jahren bis einigen wenigen tausend, aber dann ist Ende.

Es kommt drauf an, wie hoch dein Anspruch an die Genauigkeit ist. Die 50,000 (bzw teilweise liest man bis 60,000) Jahre beziehen sich darauf, dass nach weniger als 9-10 Halbwertszeiten noch genug C14 vorhanden ist, damit man überhaupt damit arbeiten kann. Das heißt natürlich nicht, dass man für jeden Bereich innerhalb der 50,000 Jahre gleich genaue Ergebnisse erwarten kann. Ich würde bei einer Halbwertszeit noch nicht von "heftig ungenau" sprechen, aber am Ende hängt's immer von der konkreten Fragestellung ab, in welchem Maß die Ungenauigkeit noch akzeptabel ist.

Für längere Zeiträume wird wohl die Radon-Argon-Bestimmung angewendet.

Du meinst Argon-Argon (oder Kalium-Argon)? Es kommt natürlich auch immer drauf an, was für eine Art von Material man überhaupt untersuchen möchte.

Beide Methoden haben aber eine verdeckte Variable die niemand kennt; die Ausgangsmengenverhältnisse.

Du sprichst ein grundsätzlich zu berücksichtigendes Problem an. Aber:

Man nimmt schlicht an daß die Verhältsnisse den heutigen gleichen und rechnet das daran hoch.

Genau das wird seit geraumer Zeit ja gerade nicht gemacht. Würde man so vorgehen, würde man auf die Entwicklung von Kalibrierungskurven und das Hinzuziehen von Messergebnissen aus anderen Disziplinen verzichten. Es gäbe dann auch keine Bedenken bzgl. der Eignung der Radiokarbondatierung zur Altersbestimmung von besonders jungen Proben.

[Helmuth]

Bis ca. 50,000 Jahre. 5000 Jahre wären weniger als eine C14-Halbwertszeit.

So lange? Ich hörte auch von mehreren hundert Jahren bis einigen wenigen tausend, aber dann ist Ende.

Dabei geht es um die Feststellung der C14-Konzentration, nicht um die Altersbestimmung. Das Alter wird indirekt davon abgeleitet, d.h. berechnet und nicht gemessen. Dazu braucht man eine verlässliche Anfangsbedingung, die wir heute haben. Darum ist das mit nicht allzu alten Fundobjekten möglich. Wie waren aber die Verhältnisse vor 4000 - 6000 Jahren?

Was man vergisst: Die C14-Konzentration eines Organismus von vor 5.000 Jahren, also vor der Sintflut, war wohl anders als heute. Man hat somit keinen gesichterten Referenzwert. War er geringer, ergäbe die Rechnung z.B. 20.000 Jahre, aber es könnten trotzdem nur 5.000 Jahre sein.

So ist es nur sinnvoll die C14 Methode an Organismen nach der Sintflut anzuwenden. Wer die Flut überhaupt ausschließt, weil er an sie gar nicht glaubt, der macht also unweigerlich Messfehler, wobei es kein Messfehler an sich ist, es werden schlicht Messbedingungen falsch angenommen bzw. die Ergebnisse falsch interpretiert.

Ein biblisches Indiz ist das abrupte Abnehmen der Alter in nur ca. 200 Jahren nach Noah. Der Organismus Mensch musste sich an neue Umwelt-Verhältnisse anpassen, bzw. hat Gott es so bewirkt, wie wir biblisch sagen würden. Ein Alter von 900 Jahren war am Anfang normal, aber nicht mehr für die Söhne Noahs. Wer das alles nicht mitkalkuliert, der misst Mist.

Beide Methoden haben aber eine verdeckte Variable die niemand kennt; die Ausgangsmengenverhältnisse. Man nimmt schlicht an daß die Verhältsnisse den heutigen gleichen und rechnet das daran hoch.

Gut erkannt, das meine ich also auch. Es sind Vergleichsverfahren und keine direkten Alters-Messungen. Noch unzuverlässiger sind Bestimmungen anorganischer Substanzen. Das sind im Grunde spekulative Annahmen, die man dort hinbiegt wo man sie braucht.

Es ist für mein Technikerherz eine regelrechte Zumutung, wer sich da aller anmaßt von einer Messung (!) zu sprechen. Da blutet mein Herz, ich war nämlich 30 Jahre Messtechniker und es gelten auch da gottgegebene Grundsätze.

[Kingdom]

Neben dem Wort Gottes, das uns klare historische Daten liefert, sind viele Annahmen aus der Wissenschaft keine Belege, sondern nur eine Behauptung. Heute denke ich, man will sich wirklich belügen und checkt nicht mal die einfachen Irrtümer. Man verharrt in Sichtweisen, weil die Welt sie so haben will.

Lieber Helmuth

Die Wunder und Ereignisse welche uns beschrieben werden im Wort Gottes sind so überwältigend das man sie eben realtivieren will. Die Wissenschaft wird auch die Auferstehung Christi leugnen, weil sie eben nicht einen Nachweis erbringen kann das dies möglich ist obschon sie eben schon viel eben lernen durften über Ereignisse, welche auch sie nicht erklären können. Jetzt gibts da eben die demütige Fraktion Wissenschaft die sagt, wir wissen es schlicht nicht und können es nicht belegen und die Fraktion die dann aus einer Menschlichen Theorie einen Gott macht.

Wenn Moses das Meer nicht geteilt hätte und das Volk Israel durch die Wüste geführt hätte, warum hätten die Menschen die mit Ihm unterwegs waren das Glauben sollen. Das gleiche eben auch mit den Jüngern Christi, warum hätten sie nach der Enteuschung die sie erlebt haben bei der Kreuzigung, glauben sollen das Christus der Messias war, wenn sie ihn nicht auferstanden gesehen hätten. Absichtlich an einen falschen Messias glauben wo man genau weiss es ist nur Fake, warum sollte man dafür Verfolgung und Spott auf sich nehmen.

Die Frage ist ja wenn die Wissenschaft auch die Auferstehung von Toten leugnet, warum glaubt man ihnen da eben nicht aber sobald sie eben alles andere in der Bibel leugnet, dann sagt man es ist seriöse Wisssenschaft. Ja es gibt seriöse Wissenschaft aber wir sehen auch die hat sich eben in gewissen Punkten so verrannt, das eine Umkehr nicht mehr möglich ist obschon viele Punkte dafür sprechen würden, das man eben gewisse Theorien fallen lassen müsste.

Gem. Bibel wird Gott am Ende Recht haben, das können einige Geister und eben auch Menschen gar nicht ertragen. Wenn aber am Ende der Mensch Recht hätte, oje oje das würde bedeuten wir sehen das wir uns auf den Untergang zu bewegen aber da ist keine rettende Hoffung da.

Wenn die Bibel in den Geistigen Prinzipen erfahrbar ist und Recht hat, welche da höher sind als die Irdischen, warum sollte sie bei den Irdischen welche niedriger sind, völlig unrecht haben.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Die Wunder und Ereignisse welche uns beschrieben werden im Wort Gottes sind so überwältigend das man sie eben realtivieren will.

Werter Kingdom, ich kann dir im Großen und Ganzen beipflichten, aber du schweifst vom Thema schon sehr ab. Um es am Thema anzuwenden, nehme ich dazu wie folgt Stellung:

Wer dem Wort Gottes glaubt, dass JHWH Noah den Bau einer Arche befohlen hat, der glaubt damit auch an die Flut. Anders wird es unlogisch. Der Bau der Arche war aber noch kein Wunder Gottes, denn Noah bewerkstelligte sie nach seinen Kräften, die war also auch menschenmöglich.

Die Flut hingegen ist ein Wunder, weil sie gegen jede menschliche Erfahrung und Erkenntnis spricht. Ich denke, auch Noahs Vorstellungsvermögen wird das überstiegen haben, aber er glaubte Gott und daher begann er mit dem Bau.

Als Mensch des Glaubens vertraute er darauf, dass Gott alle Dinge möglich machen kann, man deswegen aber nicht alles verstehen muss. Oder könntest du verstehen, dass Jesus auf dem Wasser gehen konnte gegen uns bekannte physikalische Gesetze?

Ich kann es nicht. So ist es Glaubenssache und damit hat man als Christ auch eine anderen Logik, und zwar eine erweiterte, die das rein Natürliche übersteigt, das ist die des Glaubens. Das Natürliche wird damit nicht außer Kraft gesetzt, d.h. die Gesetze z.B., wie Schiffe am Wasser fahren können, gelten immer noch, aber man beginnt alle Dinge auch mit geistlichen Augen zu sehen.

Ein Atheist hat diese Logik nicht, er ist dafür blind. Ich kann in der Hinischt aber auch verstehen, dass er damit ringt solche Dinge anzunehmen. Das geht erst mit Glauben, nicht ohne.

Er setzt anstelle dessen nur das logisch, was er nach seinem Denkvermögen verstehen kann und beschränkt sich damit, wiewohl schon das beschränkte Vorstellungesvermögen von Gott gegeben sein muss, sonst könnte er rein gar nichts verstehen und wäre nicht einmal natürlich lebensfähig.

So steht die Logik des Christen gewissernaßen im Gegensatz zur Logik eines Atheisten und ich meine, Gott will es sogar so, damit nicht der Atheist Dinge versteht, die nur durch den Glauben zugänglich sind. Er soll also diesen Lohn erst gar nicht erhalten zu höheren Erkenntnissen zu gelangen.

Für den Atheisten ist die Arche also eventuell noch logisch, nicht aber die Flut. Doch verwirft er letztlich auch das Natürliche am Ende zugunsten seiner beschränkten Vorstellung durch seinen Unglauben. So ist der Glaube auch eine Wunderwirkung Gottes, dass uns Gott an seinen Werken teilhaben lässt, das für uns in das ewige Leben mündet.

Zum Verstehen-Können schenkt uns der Prophet Jeremia seine Erkenntnis, die etwas sehr Grundsätzliches aussagt, das man durchwegs auch auf das Gericht durch die Sintflut anwenden kann:

Nicht wenden wird sich die Zornglut JHWH's, bis er getan und bis er ausgeführt hat die Gedanken seines Herzens. Am Ende der Tage werdet ihr es verstehen.

Dem Verstehen geht demnach, wie ich dieses prophetische Wort auslege, der Glaube voraus. Zuerst Glaube, dann Verständnis und nicht umgekehrt, wie Atheisten sagen, dass sie nur das, was sie verstehen, auch glauben. Ohne Glaube aber wird man Gottes Handeln nie verstehen können. So fehlt Atheisten das Verständnis für die Flut.

[Zippo]

Gravierdende Veränderungen der Erdkruste können allerdings nicht in der Umgebung der Arche passiert sein.

Dort wo die Arche "sich niederließ", also im "Gebirge Arrarat", mag das stimmen, Gott hat dafür gesorgt. Aber andernorts ist die Erdkruste bis zu 20km (!) durchwühlt worden, das war nicht global gleichmäßig, außerdem haben Samen im Wasser überdauert, auch halten Bäume eine generelle Überflutung lange aus, ohne abzusterben. Die Taube brachte einfach einen frischen Ölzweig, weil das ja schon Monate nach Festsitzen der Arche war, der Rabe hatte sich nicht dafür interessiert. Die Menschen mußten solange in der Arche beleiben und von den noch vorhandenen Vorräten leben, bis draußen alles in solchem Übermaß da war, daß die Nahrungskette wieder stabil funktionieren konnte.

Ich habe immer gedacht, daß der Rabe noch nichts gefunden hat. 1 Mo 8,6 ElbÜ
Nahrung war natürlich nötig, nachdem die Arche 370 Tage unterwegs war. Wie konnte man überhaupt so lange Mensch und Tier versorgen ?
Aber nach 70 Tagen sind Pflanzen unter Wasser eigentlich kaputt, oder ?

Ein Wunder, daß die Taube dann ein abgerissenes Olivenblatt brachte, das hätte doch eigentlich verfault sein müßen.

1 Mo 8,11 ElbÜ Olivenbäume wachsen bis in eine Höhe von 800 m sagte mir KI, müßten die Wasser dann nicht schon auf dieses oder ein tieferes Niveau gesunken sein ?
Es gibt Forscherteams, die suchen im ewigen Eis des Gebirges Arrarat nach Überresten der Arche, das wäre ja dann ein Trugschluß.

Ich vermute sowieso, daß man das Bauholz der Arche nach der "Landung" weiterverwertet hat, was soll dann davon noch übrig sein ?

Alles in allem kann ich mir ein Archeprojekt ohne die Macht Gottes nicht vorstellen. Es ist auch psychologisch ein großes Wunder, Tier und Mensch fast unbeweglich über so eine lange Zeit und friedlich miteinander zusammenleben zu lassen.

Gruß Thomas