Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

[ProfDrVonUndZu]

Von christl. Seite etwas Vernünftiges zum Dämonenglaube: https://www.seminare-ps.net/demonic/201 ... mon_PS.pdf

Danke fürs Teilen. Ich habe mir die paar Seiten durchgelesen. Mich überzeugt die ganze Heransgehensweise von Pfeiffer nicht. Er ordnet die Sache als Mediziner ein und ausdrücklich nicht als Exeget der Schrift wenn er schreibt :

"Es geht hier nicht darum, die Berichte über Dämonen-Begegnungen im Neuen Testament zu diskutieren."

Weiter schreibt er dann:

"Überzeugend scheint mir folgende Schlussfolgerung in einem bekannten theologischen Nachschlagewerk: „Die Autoren des Neuen Testaments setzen das dämonistische Weltbild des antiken Judentums weitgehend unreflektiert voraus. Theologische Relevanz erhält der altjüdische Dämonismus durch Jesu eschatologische Deutung seiner Exorzismen. Nach Ostern wird Jesus zum Triumphator über die dämonischen Mächte schlechthin.“

Welches dämonistische Weltbild des antiken Judentums soll denn gemeint sein ? Im Alten Testament gibt es sowas nicht. Erst in viel späteren Zeiten entstand eine systematische Dämonen-Ontologie, auf die die Wahrnehmung der Beschreibung von Dämonen im NT einen wesentlichen Einfluss gehabt haben dürfte. Solche Systeme dürfen aber nicht beliebig in die noch frühere Vergangenheit zurückprojiziert werden und dann als Ausgangspunkt für die Rede von Dämonen im NT vorausgesetzt werden.

Pfeiffer versucht die Wahrnehmung der Betroffenen und ihre Einordnung von Leiden als dämonisch zwar ernst zu nehmen, er hinterfragt aber nicht, ob die Einordnung als dämonisch nach dem Maßstab des NT und AT überhaupt zulässig ist. Damit argumentiert er zwar ausgehend vom gleichen Überbau wie unsere beiden Hauptdiskutanten hier, er stellt sich dann aber trotzdem auf die andere Seite, indem er Dämonisches ansich zurückweist.

[Spice]

Von christl. Seite etwas Vernünftiges zum Dämonenglaube: https://www.seminare-ps.net/demonic/201 ... mon_PS.pdf

Danke fürs Teilen.

Gern geschehen.

Ich habe mir die paar Seiten durchgelesen. Mich überzeugt die ganze Heransgehensweise von Pfeiffer nicht. Er ordnet die Sache als Mediziner ein und ausdrücklich nicht als Exeget der Schrift wenn er schreibt :

"Es geht hier nicht darum, die Berichte über Dämonen-Begegnungen im Neuen Testament zu diskutieren."

Weiter schreibt er dann:

"Überzeugend scheint mir folgende Schlussfolgerung in einem bekannten theologischen Nachschlagewerk: „Die Autoren des Neuen Testaments setzen das dämonistische Weltbild des antiken Judentums weitgehend unreflektiert voraus. Theologische Relevanz erhält der altjüdische Dämonismus durch Jesu eschatologische Deutung seiner Exorzismen. Nach Ostern wird Jesus zum Triumphator über die dämonischen Mächte schlechthin.“

Welches dämonistische Weltbild des antiken Judentums soll denn gemeint sein ?

Okay. Man muss ja nicht allem zustimmen, aber es ist doch um so schlimmer, wenn wir als Christen an einen Teufel und Dämonen glauben, während das die Juden nicht getan hätten. Aber es wird doch zumindest durch die PDF deutlich, dass dieser Glaube ein allgemeines Phänomen heute noch unter den unaufgeklärten Volksmassen ist, und keine Spezialität des Christentums. "Besessen" ist da nämlich nicht nur der, der sich stark ablehnend gegenüber Christus oder die Kirche, gar gegen Weihwasser verhält. Ich denke, es wird ersichtlich, dass "Besessenheiten" psychische Störungen sind, die einfach den Menschen belasten und ihm die Kontrolle über sein Leben rauben. Über Kontrollverlust und was durch diesen alles möglich ist, muss man sich ja nicht wundern, denn den erlebt man ja bereits bei übermäßigem Alkoholgenuß. Wenn es dann noch welche gibt, die in einem solchen Fall randalieren, wird auch ein Spuk verständlich, der in Fällen der "Besessenheit" entstehen kann. Denn er hat keine andere Quelle als die Ungehemmtheit gewisser seelischer Kräfte.

[oTp]

Da habe ich dich hierhin gerufen, damit du wie früher alles zumüllst mit den wohlbelannten Ansichten der Psychoater ?

Das stört nur die schon mit Helmuth schwierige christliche Diskussion über dieses Thema. Und du zählst dich auch zu den Christen, Spice. Ob man das als Anthroposoph sagen darf ?

Helmuth hat schon Probleme mit Koch, und das, ohne ihn gelesen zu haben.

Und du hast mit Koch sowieso Probleme, auch mit Sundar Singh und Swedenborg.

Ich suche noch mal Koch raus, wo Psychiater wie die Blinden etwas sehr Deutliches absolut fehlgedeutet haben.
Aber all das bringt dich ja nicht zum Nachdenken.

[oTp]

Hier nochmal der Link zu Horst Koch mit Auszügen aus Kurt Kochs Buch.
Aber mir ist klar, dass du Spice, nichts daraus lernen wirst.
Aber du hast dich hier nun mal dazugesellt.

https://horst-koch.de/besessenheit-exorzismus-dr-koch/
Ich sehe gerade, bei Horst Koch gibt es inzwischen einige Bücher von Kurt Koch.

....nur die eindrückliche Stelle, die ich suche, finde ich gerade nicht....

[ProfDrVonUndZu]

Okay. Man muss ja nicht allem zustimmen, aber es ist doch um so schlimmer, wenn wir als Christen an einen Teufel und Dämonen glauben, während das die Juden nicht getan hätten.

Ich wollte nicht sagen, die Juden hätten nicht an Teufel und Dämonen geglaubt. Juden benutzen im NT die Rede von Dämonen. Nicht nur Jesus und die Jünger, sondern auch andere Menschen und auch die Pharisäer und Schriftgelehrten verwenden die Bezeichnung Dämon. Der Begriff wird aber primär als Fremdbezeichnung benutzt. Es sind immer die anderen, die einen Dämon haben. Keine einzige Person im NT stellt sich selbst als dämonisiert dar oder kommt hilfesuchend als von einem Dämon geplagt. Die Pharisäer und Schriftgelehrten verwenden den Begriff Teufel oder Satan im NT gar nicht. Aber die Zuhörer Jesu scheinen zu wissen, was Jesus damit meint. Weder gibt es Nachfragen diesbezüglich, noch wird eine vermeintlich dahinterstehende Weltanschauung erklärt. Sie wird scheinbar einfach vorausgesetzt. Das muss man sich genauer anschauen.

Aber es wird doch zumindest durch die PDF deutlich, dass dieser Glaube ein allgemeines Phänomen heute noch unter den unaufgeklärten Volksmassen ist, und keine Spezialität des Christentums.

Die späteren christlichen systematischen Ausarbeitungen werden aber weltweiten Einfluss ausgeübt haben, der das heutige Reden über und die Überzeugung vom Wesen der Dämonen massiv prägen.

"Besessen" ist da nämlich nicht nur der, der sich stark ablehnend gegenüber Christus oder die Kirche, gar gegen Weihwasser verhält. Ich denke, es wird ersichtlich, dass "Besessenheiten" psychische Störungen sind, die einfach den Menschen belasten und ihm die Kontrolle über sein Leben rauben.

Das kann bestenfalls eine Teilerklärung sein. Wesentlich zu beachten ist ja die schon genannte Fremdzuschreibung. Es scheint also primär nicht um die fehlende Kontrolle und Autonomie des Menschen über sich selbst zu gehen, sondern um eine Zuschreibung eines Zustandes eines bestimmten Menschen, der von seinen Mitmenschen und Angehörigen als belastend und normabweichend erlebt wird. Die Menschen sind nicht in der Lage oder Willens, sich mit den Ursachen des Problems des "Störenfrieds" auseinanderzusetzen, sondern ihnen ist nur daran gelegen, was sie selbst stört, zu beheben.

Über Kontrollverlust und was durch diesen alles möglich ist, muss man sich ja nicht wundern, denn den erlebt man ja bereits bei übermäßigem Alkoholgenuß. Wenn es dann noch welche gibt, die in einem solchen Fall randalieren, wird auch ein Spuk verständlich, der in Fällen der "Besessenheit" entstehen kann. Denn er hat keine andere Quelle als die Ungehemmtheit gewisser seelischer Kräfte.

Erst wenn übermäßiger Alkoholkonsum zur Gewohnheit wird, wird er zum ernsthaften Problem. Gerade diesbezüglich kann ich als früherer Co-Abhängiger sehr gut mitreden. Das Problem zog sich durch meine ganze Familie, aber besonders betroffen war ich durch meine Eltern. Ich habe als Teenager noch versucht, indem ich mich so gut wie es damals ging, mit dem Thema Alkoholabhängigkeit zu beschäftigen, empathisch zu schlichten. Irgendwann habe ich es aber aufgegeben. Mir wurde klar, dass ich gar nicht vermitteln kann, da es hier um tiefsitzende intime Lebensbereiche geht, die meine Eltern mit mir nicht ausdiskutiert hätten. Sowas besprechen Eltern nicht mit ihren Kindern und die sind dafür auch kaum geeignet. Allerdings bringt auch professionelle Hilfe nichts, wenn man, aus welchen Gründen auch immer, nicht bereit ist, sich zu öffnen oder sich selber nicht mal erlaubt, bestimmte Aspekte des Lebens zu reflektieren.

[oTp]

Na Helmuth, sag doch mal was gegen das Zumüllen deines Themas.

Wir reden hier schon mal gar nicht von all den Vorstellungen, derjenigen, die sich nicht denken können, dass es Dämonen gibt.
Die tun sowieso überall wo sie dürfen klug. Können ja ihren Gegen-Thread aufmachen, dann stört es nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Na Helmuth, sag doch mal was gegen das Zumüllen deines Themas.

Falls du es nicht gemerkt hast. Das Thema verkommt zu einem reinen Dialog zwischen Helmuth und dir, wenn ihr euch derartig festlegen wollt. Entweder schwimmt niemand sonst auf eurer Wellenlänge oder hat im Rahmen eurer Anschauung nichts beizutragen. Vielleicht verlegt ihr euren Dialog in den privaten Bereich.

[oTp]

Na Helmuth, sag doch mal was gegen das Zumüllen deines Themas.

Falls du es nicht gemerkt hast. Das Thema verkommt zu einem reinen Dialog zwischen Helmuth und dir, wenn ihr euch derartig festlegen wollt. Entweder schwimmt niemand sonst auf eurer Wellenlänge oder hat im Rahmen eurer Anschauung nichts beizutragen. Vielleicht verlegt ihr euren Dialog in den privaten Bereich.

Ach, das möchtest du gerne ?
Ich erinnere dich, dass wir uns hier in einem christlichen Forum befinden. Und da gilt immer noch, ihr werdet es nicht glauben, dass es Dämonen gibt. Da sollte man es nicht zulassen, dass das Thema zugemüllt wird mit gegenteiligen Aussagen. Wir haben uns darauf festgelegt, was ihr unserer Meinung nach nicht begreift, dass Jesus echte Dämonen ausgetrieben hat.

Entmythologisiert doch woanders. Hier bitte nicht.
Auch, wenn es euch in den Fingern juckt, etwas dagegen zu schreiben.
Macht doch ein Thema: Es gibt keine Dämonen, weil. Allerdings habt ihr da sicher Ruhe vor mir, Denn argumentieren wäre sinnlos.

[ProfDrVonUndZu]

Ach, das möchtest du gerne ?
Ich erinnere dich, dass wir uns hier in einem christlichen Forum befinden. Und da gilt immer noch, ihr werdet es nicht glauben, dass es Dämonen gibt. Da sollte man es nicht zulassen, dass das Thema zugemüllt wird mit gegenteiligen Aussagen. Wir haben uns darauf festgelegt, was ihr unserer Meinung nach nicht begreift, dass Jesus echte Dämonen ausgetrieben hat.

Entmythologisiert doch woanders. Hier bitte nicht.
Auch, wenn es euch in den Fingern juckt, etwas dagegen zu schreiben.
Macht doch ein Thema: Es gibt keine Dämonen, weil. Allerdings habt ihr da sicher Ruhe vor mir, Denn argumentieren wäre sinnlos.

Ich habe es dir schon oft versucht deutlich zu machen. Es ist nicht mein Anliegen, Dämonen zu leugnen. Eure Abwehr gegen mich ist, dass du und Helmuth versuchen, mich in die Ecke des Bibelleugners zu stellen. Aus dieser Perspektive wollt ihr mich aus eurer Diskussion raushalten. Ich ordne mich selber weder dem Lager der Ontologisierer zu (du und Helmuth), noch der "rationalen Entmythologisierer". Ich bin ein Ontologie-Kritiker, ohne die Absicht, eine alternative Dämonen-Ontologie herzustellen. Ich stelle die Ontologisiererei als verschleierte Prämisse, die eurer beider Grundlage ist, generell in Frage. Mir geht es darum, dass die Sprache von Dämonen im NT eine Sprache über Macht und Abhängigkeitsbeziehungen ist. Es geht hier darum, was man gegen Aktivitäten der Dämonen tun kann. Ihr habt euch beide jeweils auf eine Ontologie festgelegt und die scheinen nicht so ganz zusammenzupassen. Daher eure Konflikte mit dem Thema. Das wollt ihr aber gar nicht erkennen, sondern euch geht es nur darum, zu dominieren. Für potenzielle Leser ist das ermüdend und unproduktiv.

[Helmuth]

Vielleicht verlegt ihr euren Dialog in den privaten Bereich.

Wenn etwas privat verlagert werden sollte, dann die depperten unseligen Angänge, die nichts bringen außer Streit anzuzetteln, weil sich wer auf den Schlips getreten fühlt. Und du gehörst dazu nicht weniger, wie aus letzter Zeit bekannt.

Damit meine ich nicht die letzten Beiträge. Die fand ich in Ordnung. Ich kann mit anderen Auffassungen sehr wohl umgehen, aber ich brauche diese halbgaren Einschätzungen meiner Person von eurer Seite nicht. Kommt das an?

Dann kann es weitergehen.

Das Thema habe ich nicht vor zu verlagern, es sei denn neu aufzusetzen, als ich meine, die Einmischung des Teufels in unser Leben hat eine deutlich höhere Relevanz als die Dämonen. Das überlege ich.

Für wen sind Dämonen gefährlich? Wie ich meine nur für Ungläubige, die darüber hinaus nur ein niederes Niveau haben. Ich ziehe diese Schlussfolgerung, als ich die von Jesus Befreiten nicht als intelligent einschätze. An sie gelangen auch nur die primitiven Dämonen, deren einzige Tätigkeit ist sie körperlich zu quälen.

Anhand von Beobachtungen einiger Obdachloser in meiner Stadt stelle ich sehr ähnliche Verhaltensmuster fest. Sie sind nicht mehr selbstständig lebensfähig, darum sind sich obdachlos und vegetieren so dahin. Sie sind so auch eine Gefährdung der Gesellschaft. Es sind aber Einzelfälle.

Ich bin da womöglich auf deiner Seite, dass man nicht jeden Fall als dämonisch betrachten kann, nur weil sich einer deppert aufführt. Das kann die Sünde auch recht gut und die vielen Geistesstörungen, die nebeneinhergehen, legen dazu Zeugnis ab.

Für wen aber ist der Teufel gefährlich? Darauf ist die Antwort einfach: Für alle! Er stellt für alle Menschen eine potentielle Gefahr dar. Für Christen sollte das weniger der Fall sein, aber die ohne Gott leben, sind mehr oder weniger unter seiner Fuchtel. Darum steht auch geschrieben:

Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes offenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte.