Luthers Hölle

[Johncom]

Aber die Wörter hier können wieder alles Mögliche bedeuten. Es könnte auch heißen "es wird entfernt der ersehnte Landstrich"
Ein buchstäbliches silbernes Seil wird ja wohl kaum gemeint sein.

Geht aus dem Kontext nicht hervor, dass hier das Verlassen des irdischen Körpers gemeint ist?

Das BINDEGLIED zwischen Erdenkörper, ASTRALKÖRPER, SEELE und GEIST ist die SILBERSCHNUR, eine Art feinstofflicher NABELSTRANG. Er mündet in derselben Gegend wie die grobstoffliche Nabelschnur, die uns einst mit dem Mutterleib verband: im Sonnengeflecht, dem Solarplexus.
https://www.psygrenz.de/special-u09-die ... chnur.html

Ehe die silberne Schnur zerreißt, die goldene Schale bricht, / der Krug an der Quelle zerschmettert wird, / das Rad zerbrochen in die Grube fällt,
der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, / und der Atem zu Gott zurückkehrt, / der ihn gegeben hat.
https://www.die-bibel.de/bibel/EUE/ECC.12

Und der Atem zu Gott zurückkehrt ... Ich finde es schön und poetisch aber auch sehr real.

Das hängt ja nicht von Prediger 12,6 ab.

Der Leiter der ,Kieler Akademie für Thanatologie‘
https://de.wikipedia.org/wiki/Enno_Edzard_Popkes
sammelt Nahtod-Berichte, vergleicht sie mit biblischen Andeutungen und sieht die Erwähnung der silbernen Schnur in Prediger 12,6 als einen Hinweis auf die Verbindung des feinstofflichen Körpers zum irdischen.

[Johncom]

Von der Bedeutung her ist diese Verbindung das Lebenszeichen, denn tritt der Tod ein, gibt es keine Verbindung mehr zwischen Geistkörper und Leib.

Deshalb steht da: Ehe die silberne Schnur zerreißt.
Ist sie abgeschnitten, ist die Verbindung "tot", es gibt kein Zurück mehr. Die Seele hat den Erdenkörper zurückgelassen.

[Helmuth]

Es ist also nicht so, dass man von diesem "ewigen" Ding gar nichts wüsste. Man weiß, dass es da ist oder kommt, aber mehr auch nicht.

Einiges wissen wir ja über die Hölle aufgrund biblischer Offenbarung wie auch über das Reich Gottes. Man kann beginnen mit dem Segen und dem Fluch, die in zwei großen Reden in der Thora zusammegefasst wurden: 3 Mose 26 und 5 Mose 28.

Sie beinhalten die Entwicklungsgeschichte des Reich Gottes und dazu das Gegenstück. Wenn man es nicht unbedingt "Hölle" nennen will, dann jedenfalls ist es eine deutliche Beschreibung wie sich das Leben im "Sheol" entwickelt, nämlich als Ausrottung des einst geeinigten Volk Gottes.

Und alle diese Flüche werden über dich kommen und dich verfolgen und dich treffen, bis du vertilgt bist; weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, nicht gehorcht hast, um seine Gebote und seine Satzungen zu halten, die er dir geboten hat.

Heute ist die das Pendant dazu das Evangelium. Wer die frohe Botschaft nicht annimmt, der ist weit entfernt von froh und es wird ihm zum Fluch. Und damit sind wir wieder dort, bei Segen und Fluch und was Jesus über die Welt der Gottlosen lehrt und welcher Art diese sein wird.

Es darf an dem nur nicht über das hinausgegangen werden, was geschrieben steht, denn sonst beginnt man zu phantasieren. So schuf man Fresken in Kirchengebäuden mit gruseligen Fratzen und finsteren Gestalten oder überzeichnet dargestellt Engel und ja selstb Gott wir als Wesen dargestellt. Wie sehr das aber Gott untersagt hatte, übersieht die gefallene Kirche.

Es ist eine Ausgeburt menschlicher Phantasie, ein Spiegelbild ihres bösen Wesens, das ihnen zum Verhängnis wird, Sie werden es aber erst erkennen, wenn sie an dem wirklichen ewigen Ort sind und darum werde viele heulen, weil das alles nichts mit dem zu tun hat, was sie geglaubt haben.

Soweit das Schicksal. Was nun Begriffe anbelangt, so gibt es auch da nicht wenig Verirrung. Z.B. kenne ich kein Totenreich. Das ist ein bloß theologisch konstruierter Begriff, den man bis heute mangels besseren Wissens über die Hölle verwendet. Man sollte ihn abschaffen.

[oTp]

Von der Bedeutung her ist diese Verbindung das Lebenszeichen, denn tritt der Tod ein, gibt es keine Verbindung mehr zwischen Geistkörper und Leib.

Deshalb steht da: Ehe die silberne Schnur zerreißt.
Ist sie abgeschnitten, ist die Verbindung "tot", es gibt kein Zurück mehr. Die Seele hat den Erdenkörper zurückgelassen.

Hm, ich glaube kaum, dass so was in der Bibel steht. Weil dort der Tod nur sehr allgemein und sehr menschlich oberflächlich umrissen wird. Sodass vielen Christen noch nicht mal klar ist, dass der Geist nach dem Tod ohne Körper weiterlebt.
Die Aussage über die Silberschnur wäre also völlig untypisch für die Bibel.

In deinem Link steht:

Buch Kohelet (Prediger) 12. Vers 1 und 6-7.
"Denk an deinen Schöpfer in deinen frühen Jahren, ehe die Tage der Krankheit kommen und die Jahre dich erreichen, von denen du sagen wirst: Ich mag sie nicht! … Ja, ehe die SILBERNE SCHNUR zerreißt … der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, und der Atem zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat."

Die Bibelstelle:

Koh 12,6 ja, ehe die silberne Schnur zerreißt, / die goldene Schale bricht, / der Krug an der Quelle zerschmettert wird, / das Rad zerbrochen in die Grube fällt,

Man darf nicht vergessen, dass Esoteriker alles Mögliche in die Bibel hinein interpretieren. Und sogar Jesus passend uminterpretiert wird.

[ProfDrVonUndZu]

Geht aus dem Kontext nicht hervor, dass hier das Verlassen des irdischen Körpers gemeint ist?

Es geht um die Rückkehr des Geistes zu Gott in Vers 7, aber eben auch um die verschiedenen Ursachen dafür in den Versen davor.

[Helmuth]

Welcher Teil der Worte Jesu ist hier echt und welcher Teil Bildsprache? Erzähl mal….

Ich erlaube mir eine dezente Vorbemerkung: Humor ja, aber den Klugscheißer-Otto brauche nicht. Ist dir der Unterschied klar? Falls nicht, frage bitte Ziska.

1) Auge ausreißen: Der Satz liest sich für mich nicht als Aufforderung, sondern als Vergleich, daher der Komperativ "besser". Soweit mal das Wesentliche. "Es ist besser" heißt also nicht: "Reiß dir das Auge aus."

Fakt ist, worauf Jesus m.E. hinaus will, dass ein Einäugiger im Reich Gottes besser dran ist als ein Sünder mit zwei gesunden Augen im ewigen Sheol. Das ist der Kern der Aussage. Was du machst ist ein Gebot mit Bedingung: "Wenn du dir nicht das Auge ausreißt, dann ... " Das ist Blödsinn. Das sagte Jesus nicht, sondern unterstellst du, dass das jemand so auslegt.

Du kannst dir aber das Auge ausreißen, wohlwissend dass Jesus das nicht erwartet. Gesetzt den Fall du tust es tatsächlich, wie es Fanatiker gibt, die wirklich glauben, es werde ihre Sünde so wegnehmen, dann hat er zumindest mehr Aussicht auf das Reich Gottes als der gesund Sehende, der weiter sündigt.

Der eine bezeugt mit seiner Tat, dass er nicht sündigen will, der andere sündigt weiter. Jesus hat also trotz seiner Übertreibung Recht. Das Wort ist Wahrheit als auch, dass er das damit nicht verlangt, sondern lediglich sagt: "es wäre besser", was ja objektiv der Fall ist.

2) Zur Bildsprache: Die muss entsprechend verstanden werden. Am Ende ist es vielleicht keine Bildsprache, sondern wieder Fakt oder beides. Wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. Jesus zitiert den Propheten Jesaja:

Und sie werden hinausgehen und sich die Leichname der Menschen ansehen, die von mir abgefallen sind; denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht erlöschen, und sie werden ein Abscheu sein für alles Fleisch.

Was ist nun hier Fakt. Nun der: Ihr Wurm stirbt nicht und das Feuer erlischt nicht. Das ist nun mal das Los Gottloser und darum sind sie auch ein Abscheu für alle Gerechten und sie sich selbst auch, denn wer will so enden? Oder sind sie für dich Heilige?

Du stößt dich daran, dass du meinst der Zustand höre nie auf. Das wird damit nicht gesagt, sondern es bezeugt die Aussichtslosigkeit Gottloser. D.h. sie haben keine Möglichkeit das Feuer zum Erlöschen bzw. den Wurm zum Absterben zu bringen. Oder sie sind schon tot, womit auch Fakt ist, dass deswegen das Feuer und der Wurm immer noch am Werk sind. Es stirbt daran der Mensch, nicht der Wurm.

Das kann sowohl Bildsprache als auch grausame Realität sein. Ein Bild für die, die solches rein seelisch erleiden sollen, Realität für die, wo es Gott für gerecht hält, dass ihre Vergehen so schwer waren, dass sie dieses Leid erfahren müssen. Lies mal wie Herodes (--> Apg. 12) gestorben ist. Er wurde von Würmern lebendig zerfressen, wusste es womöglich nicht einmal und verschied auf diese Weise.

Gott tut also solche schrecklichen Dinge auch, damit muss man sich abfinden und kann man nicht mit einer "Gott tut das nicht"-Theoloige negieren. Und es weissagt Jesaja, dass solches in einem weit größerem Ausmaß Realität werden wird. Das AT liefert uns wie das NT Anhaltspunkte was die Hölle (für dich Gehenna) ist.

Dann erkläre mir bitte (da ich nicht gut denken kann), wie würde Gott seine Allmacht in Bezug auf das Feuer der Hölle nutzen?

Ach, hat das gesessen? Etwas sollte es auch. Aber ich gebe dir Antwort, weil du es bist, mein Freund, da ich ja will, dass wir alle denken und nicht zu Slaven vorgesetzter Theologen degenerieren.

Was die Allmacht angeht, habe ich schon eine Antwort gegeben: Siehe Ofen aus Daniel 3. Gott konnte die Wirkung an den Seinen auch aufheben, obwohl er über die Maßen angezündet wurde. Und in Bezug auf die Sünder meine ich b):

b) Er würde die Sünder das sterben verweigern so dass sie dabei leiden aber nicht die Löffel abgeben bis die allerletzte Sünde abbezahlt ist…

Genau so, weil es sonst keine Gerechtigkeit gäbe, wie schon ausgeführt. In der Art bezeugt es auch Jesus:

Ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Cent bezahlt hast.

Oder lies diese Stelle:

Und ihnen wurde gegeben, dass sie sie nicht töteten, sondern dass sie fünf Monate gequält würden; und ihre Qual war wie die Qual eines Skorpions, wenn er einen Menschen sticht. Und in jenen Tagen werden die Menschen den Tod suchen und werden ihn nicht finden und werden zu sterben begehren, und der Tod flieht vor ihnen.

Da geht es noch nicht mal um die ewige Hölle, aber vielleicht gehört es schon dazu. Das ist exegetisch schwierig herauszubekommen. Was für uns hier zu sagen ist: All das macht Gott, ob dir das Recht ist oder nicht.

Es fragt dich Gott in dem Fall nicht und mich auch nicht. Besser ist, man nimmt sein Wort an. Das Verständnis kommt mit der Zeit. So meine Erfahrung. Du musst dich aber von den ZJ lösen, denn diese knechten dich weiter nur das zu glauben was sie dir zu denken erlauben.

[Oleander]

Was nun Begriffe anbelangt, so gibt es auch da nicht wenig Verirrung. Z.B. kenne ich kein Totenreich.

Das ist ein bloß theologisch konstruierter Begriff, den man bis heute mangels besseren Wissens über die Hölle verwendet.
Man sollte ihn abschaffen.

Luther übersetzte Scheol mitTotenreich (Einheitsübersetzung steht Unterwelt)
Und davon gibt es eine Menge Bibelstellen:
https://www.bibleserver.com/search/LUT.ELB/Totenreich

Willst du die alle abschaffen?

[ProfDrVonUndZu]

Willst du die alle abschaffen?

Luther selber gebrauchte das Wort Totenreich nie. Erst die Luther Übersetzung von 2017 hat diesen Begriff konsequent verwendet. Die Luther 1984 hat weitgehend noch "Hölle"benutzt. Aber z.b. In 4. Mose 16,30 wurde Scheol hier mit "hinunter zu den Toten" übersetzt. Im Lateinischen wurde Scheol bzw. Hades mit Infernum übersetzt, was nur einen Ort oder Bereich unterhalb von etwas bezeichnet.

[Zippo]

Das haben doch die Nachbearbeiter der Lutherbibel gemacht.

Vielleicht hatte Luther mit seiner "Helle" nur einen deutschen Ausdruck für das breitbandige "Sheol" benutzen wollen und setzte ihn dann gesamt ein, also AT wie NT. Das wäre ok gewesen, wenn dieser Begriff nicht bereits auf das eingeengt war, was wir heute mit Hölle meinen.

Das stimmt nicht, die Helle ist das Totenreich, nicht der Strafort Gottes, der sogenannten Hölle. Darüber hatten wir am Anfang gesprochen. Deswegen müsste überall Helle stehen, wo von der scheol oder dem Hades die Rede ist.
Nur wenn im NT von der Gehenna die Rede ist, wird der Begriff der Helle auf den Strafort Gottes erweitert, der nach dem Tode von vielen Menschen angesteuert wird. Mt 5,28-30, Mt 10,28

Helmuth

Und aus dem Grund ist es m.E. nicht korrekt. Die Reviderungen der ersten LUT-Bibel waren in dem Fall sogar noch eine weitere Verschlechterung, weshalb sie für mich zur Exegese untauglich sind.

Gut, Luther hat den Anfang gemacht und man darf ihm den Ruhm nicht nehmen. Ich laße mir in der online Studienbibel immer die LÜ neben der ElbÜ anzeigen. Mir ist auch schon aufgefallen, daß die LÜ vom Sinn her besser ist. Z. Bsp. Hebr 2,14

Helmuth

Aus der historischen LUT:

https://www.stilkunst.de/lutherdeutsch/ ... -helle.php

Sehr deutlich wird der Fehler bei Psalm 16:10, der als messianische Weissagung auch vom Apostel Petrus aufgegriffen wurde (siehe Predigt aus Apg. 2). Es geht dabei recht eindeutig um die reine Verwesung des Körpers, also noch nicht einmal um ein sog. "Totenreich".

Hier geht es um die leibliche Auferstehung Jesu, in der ElbÜ bei mir mit scheol in der LU1912 mit Tod übersetzt, finde ich beides korrekt.
Gerade die Psalmen finde ich im Lutherdeutsch besser, weil sinngemäßer, als die ElberfelderÜ, die mehr wortwörtlich übersetzt. Aber man kann ja beides nebeneinander halten.

Helmuth

Der Begriff Totenreich ist ohnehin völlig künstlich, denn was soll das sein? Herrschende Knochenreste? Die bewegen sich bloß kaum und sind über alle Erde verstreut. Dieses Wort ist für mich ein theologischer Nonsens und gehört m.E. aus der Bibel. Die ELB-CSV hat es auch entfernt (nur eine einzige Ausname im AT ist geblieben), ansonsten verzichtet sie darauf und ich finde das sehr gut.

Totenreich ist schon in Ordnung, es ist eine antike Vorstellung für den Ort, wo die Toten sich aufhalten. scheol und hades entspringen doch der gleichen Mythologie und im germanischen gab es eben die Helle.

Helmuth

In dem Sinn wäre es auch besser bei Sheol zu bleiben, was ich auch für das NT damit meine, ansonsten verstümmelt man die Texte und erzeugt Kontexte, die sogar wirrer sein können als mythologisches Gedankengut und wir landen bei der Lehre der ZJ, die dann daraus wieder den Schluss ziehen: "Hölle? Nee, gibt es nicht." Der Kontext spricht aber anders.

So hat man wieder einmal das Kinde mit dem Bade ausgeschüttet, indem man einen einzelnen Fehler für das Gesamte verantwortlich macht. Ein recht altbekannter alter Hut!

Die Hölle gibt es schon, im AT wenig bekannt, aber der Herr Jesus bringt Licht in die Sache, als er Jes 66,24 zitiert und von einem Ort spricht, wo es sehr unangenehm für die Übertreter werden wird.

[Mk. 9,43-48] Und wenn deine Hand dich ärgert, so hau sie ab. Es ist dir besser, als Krüppel in das Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle hinabzufahren, in das unauslöschliche Feuer, [wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt]. Und wenn dein Fuß dich ärgert, so hau ihn ab. Es ist dir besser, lahm in das Leben einzugehen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden, [in das unauslöschliche Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt]. Und wenn dein Auge dich ärgert, so wirf es weg. Es ist dir besser, einäugig in das Reich Gottes einzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Man kann nur so weit kommen, wie der Verständnishorizont der Juden war. Daraus absolute, präzise Wahrheiten zu gewinnen, wird immer vergeblich sein.

Was Menschen sich selbst ausdenken geht in die Irre, das ist korrekt. So haben wir außerhalb der Heilslinie Überlieferungen, die zu Mythen degeneriert sind, während Gott in der Heilslinie die Offenbarung fortgesetzt hatte und sorgte, dass dies erhalten bleibt.. Darum sind die hebräischen Schriften der Gradmesser als Gott darin redet und sich immer wieder geoffenbart hatte.

Wir haben durch diese Schrift genug Offenbarung der Dinge. Wer woanders forscht, der stochert im Nebel. Im AT musst du die Stellen untersuchen, die vom Sheol sprechen, weil er alles umfasst, was fern von Gott ist, und im NT Jesu Worte über das Gericht und dessen Konsequenzen bz.w referenziert er auch immer wieder auf die Ereignisse im AT.

Man benötigt dazu keinen sog. erweiterten Verständnishorizont, denn gerade das ist oft nur die Ausganlage für Esoterik und Götzendeinst, dieses dauernde Haschen nach mehr Wissen. Was uns weiterhilft ist allein die Demut, die sorgfältig überleiferten Worte ernst zu nehmen und sie für wahr zu halten, weil Jesus der Überbringer ist, der der Heilige Geist auch bestätigt und auslegt, und nicht der sündige Mensch.

Schon Mose sagte:

Das Verborgene ist JHWH's (Sache), unseres Gottes; aber das Offenbarte ist unser und unserer Kinder in Ewigkeit, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.

Wir solltne also auch tun, und zwar was Gott sagt, was ja auch unseren Glauben ausmacht. Das ist wohl der einzige Garant, dass wir nicht im Sheol zum ewigen Verderben landen. Es reicht der irdische Tod, der kann schon schrecklich genug sein, aber das war's dann. Wer aber möchte später das einfache Ticket in den Feuersee der Hölle ohne Retourfahrkarte? Heute ist es noch möglich.