4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 22:26 Descartes meint damit "außenstehend vom Ich in der Welt". Das ist die physikalische Welt.

Wenn “res extensae” definiert sind als die physikalische Welt, dann können sie definitionsgemäß nicht Produkt des res cogitans sein.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 22:43 Wenn “res extensae” definiert sind als die physikalische Welt, dann können sie definitionsgemäß nicht Produkt des res cogitans sein.

Ja - das hatten wir doch schon. - Genau formuliert müsste es heißen: "Res extensae ist das, was wir heute physikalische Welt nennen, soweit diese nicht eine Vorstellung der Res Cogitans ist". - Ich wiederhole es halt nicht immer so genau, weil es so lang ist. Es gibt sicherlich eine NOCH bessere Formulierung.

Die Tatsache, dass Du hier ständig nachfragst, weckt den Verdacht, dass unser Verständnis des Grundgedankens von Descartes noch nicht ganz abgestimmt ist. Das ist aber nötig, bevor in weitere Gefilde gehen, in denen wir schon mehrfach waren.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 23:00

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 22:43 Wenn “res extensae” definiert sind als die physikalische Welt, dann können sie definitionsgemäß nicht Produkt des res cogitans sein.

Ja - das hatten wir doch schon. - Genau formuliert müsste es heißen: "Res extensae ist das, was wir heute physikalische Welt nennen, soweit diese nicht eine Vorstellung der Res Cogitans ist". - Ich wiederhole es halt nicht immer so genau, weil es so lang ist. Es gibt sicherlich eine NOCH bessere Formulierung.

Das Problem daran ist, dass das, was wir physikalisch nennen, nicht physikalisch sein muss (wie in der vorausgegangen Definition noch impliziert). Aber hören wir mal auf mit den Fragen.

Wir können mal die bis jetzt ignorierte Alternative formulieren:

“Die Welt, die wir physikalisch nennen, ist nicht physikalisch. Sie ist aber dennoch nicht ein Produkt des res cogitans [durch dieses erzeugtes Traumbild/Trugbild]”

Die Tatsache, dass Du hier ständig nachfragst, weckt den Verdacht, dass unser Verständnis des Grundgedankens von Descartes noch nicht ganz abgestimmt ist. Das ist aber nötig, bevor in weitere Gefilde gehen, in denen wir schon mehrfach waren.

Das habe ich auch nicht vor. Bleiben wir mal bei den Grundlagen.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 23:20 “Die Welt, die wir physikalisch nennen, ist nicht physikalisch. Sie ist aber dennoch nicht ein Produkt des res cogitans [durch dieses erzeugtes Traumbild/Trugbild]”

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 23:20 Bleiben wir mal bei den Grundlagen.

1) Ego, identifiziert durch Cogito.
2) Das, was wir als physikalische Welt wahrzunehmen glauben, aber nicht entscheiden können, ob es tatsächlich eine Entitäts-Welt ist.
Das wäre erst mal der erste Schritt.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 00:01

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 23:20 “Die Welt, die wir physikalisch nennen, ist nicht physikalisch. Sie ist aber dennoch nicht ein Produkt des res cogitans [durch dieses erzeugtes Traumbild/Trugbild]”

Ich hoffe, dass du im ersten Satz nicht einen Widerspruch zu erkennen meinst…

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 00:01 1) Ego, identifiziert durch Cogito.

“identifizieren” im Sinne von “die Identität feststellen” wäre hier fraglich.

Generell ist die ganze “Ego” / “Cogito” Sache ein extrem schwammiger Part. Wenn das Unbewusste zum “Ego” gehören soll, warum geht man nicht noch weiter? Warum gehört nicht zum Ego gleich der ganze eigene Körper? Im Falle starker Emotionen ist die Grenze körperliches Gefühl vs. nicht-körperbezogener Bewusstseinszustand eh diffus. Bezweifelt werden kann die Existenz des Körpers natürlich – aber das gilt auch für das Unbewusste.

Aber gut – im Vergleich zum Rest sind die Probleme hier noch harmlos…

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 00:012) Das, was wir als physikalische Welt wahrzunehmen glauben, aber nicht entscheiden können, ob es tatsächlich eine Entitäts-Welt ist.
Das wäre erst mal der erste Schritt.

Jaja, und nun sagen wir: “Sie ist eine Entitäts-Welt!”

Das ist eine klein-klein Aussage, wenn man darunter bloß versteht:

Was ich als physikalische Welt wahrzunehmen glaube, ist nicht vollständig Produkt meines eigenen Bewusstseins. (*)

Bescheiden. Unkontrovers. Bescheidener geht gar nicht mehr.

Womit du (*) jedoch gleichsetzt, wenn niemand hinschaut – das ist der interessante Part.

Ohne diese Taktik könnte (*) fast alles sein:

1. ein Traum Brahmans
2. Die Matrix
3. Ein Trugbild erzeugt vom genius malignus
4. ein mathematisches Objekt
5. eine Welt, in der qualitative Eigenschaften wie der Geschmack von Sauer oder die Farbe Lila wirklich in den Dingen stecken, und ganz genau so real sind wie quantitive Eigenschaften, d.h. pH-Wert oder Wellenlänge
6. das Gegenteil davon: “…die Welt um Sie herum, mit ihren reichen Farben, Texturen, Klängen und Düften ist eine Illusion, eine Show, die Ihr Gehirn Ihnen vorführt. Wenn Sie die Realität wahrnehmen könnten, wie sie wirklich ist, wären Sie schockiert von ihrer farb-, geruchs- und geschmacklosen Stille.” (David Eagleman)
7. eine Welt in der ich das einzige Bewusstsein bin – andere Menschen wirken nur so, als hätte sie ein Bewusstsein
   
   etc. pp. anything goes! (außer Solipsismus)

50x erklärt vergeblich. Stattdessen pushst du weiter deine Suggestion “Res exstensae echt, alles gut”. Oder: “Solipsismus oder Cartesianismus – andere Möglichkeiten gibt’s nicht!”

Das ist sowas von absurd, Argumente dagegen sind eigentlich Zeitverschwendung. Insofern du da eh gedanklich 100% festgefahren bist.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 01:23 Wenn das Unbewusste zum “Ego” gehören soll, warum geht man nicht noch weiter? Warum gehört nicht zum Ego gleich der ganze eigene Körper?

Weil es bei Descartes in dieser Frage darum geht, ob das, was durch die Sinne wahrgenommen wird, "echt" ist oder nicht. Schätzungsweise hat er gar nicht so raffiniert gedacht wie Du, sondern wollte einfach diese Frage lösen.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 01:23 Das ist eine klein-klein Aussage, wenn man darunter bloß versteht:

Was ich als physikalische Welt wahrzunehmen glaube, ist nicht vollständig Produkt meines eigenen Bewusstseins.

Es geht um die Existenz der physikalischen Welt an sich. - Gibt es den Baum, den Du siehst, wenn Du aus dem Fenster guckst? Gibt es das Fenster, Deinen SChreibtisch, etc? Oder ist dies alles "meine" "Einbildung"?

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 01:23 50x erklärt vergeblich. Stattdessen pushst du weiter deine Suggestion “Res exstensae echt, alles gut”.

Deine 7 Punkte sind doch ok. - “Res exstensae echt, alles gut” ist ein komischer Satz. Es geht nicht um "gut" oder "schlecht", sondern darum, ob Descartes' Anliegen verstanden ist.

Und im Thread-Kontext geht es um die Frage, ob es KI-Bewusstsein gibt im Sinne von "Cogito e(r)go sum".

Paul hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 02:14 david eaglelman

"Inkognito: Die geheimen Eigenleben unseres Gehirns"

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 08:01

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 01:23 Wenn das Unbewusste zum “Ego” gehören soll, warum geht man nicht noch weiter? Warum gehört nicht zum Ego gleich der ganze eigene Körper?

Weil es bei Descartes in dieser Frage darum geht, ob das, was durch die Sinne wahrgenommen wird, "echt" ist oder nicht. Schätzungsweise hat er gar nicht so raffiniert gedacht wie Du, sondern wollte einfach diese Frage lösen.

Das bezieht sich eher auf die res cogitans Problematik. Es ist halt seltsam, wenn res cogitans nicht vollständig im Sinne des Cogito denkt. Noch seltsamer ist, wenn Ich ungleich res cogitans. Aber das ist nur ein Detail im Vergleich.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 01:23 Das ist eine klein-klein Aussage, wenn man darunter bloß versteht:

Was ich als physikalische Welt wahrzunehmen glaube, ist nicht vollständig Produkt meines eigenen Bewusstseins.

Es geht um die Existenz der physikalischen Welt an sich. - Gibt es den Baum, den Du siehst, wenn Du aus dem Fenster guckst? Gibt es das Fenster, Deinen SChreibtisch, etc? Oder ist dies alles "meine" "Einbildung"?

Ja, aber “Die physikalische Welt existiert wenn sie nicht meine Einbildung ist” bleibt halt unsinnig.

Das ist so absurd wie wenn die Halloween-Parade vorbeikommt mit “Vampir” und “Werwolf” und du die Zuschauer nervst mit:

“Gibt es tatsächlich Vampire und Werwölfe? Oder sind diese Gestalten nur meine Einbildung?”

Es sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, dass die physikalische Welt evtl. nicht existiert. Aber dennoch nicht deine Einbildung ist.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 01:23 50x erklärt vergeblich. Stattdessen pushst du weiter deine Suggestion “Res exstensae echt, alles gut”.

Deine 7 Punkte sind doch ok. - “Res exstensae echt, alles gut” ist ein komischer Satz. Es geht nicht um "gut" oder "schlecht", sondern darum, ob Descartes' Anliegen verstanden ist.

Das “alles gut” bezieht sich hierauf:

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 01:17 5) Auf Basis dieser Setzung ist für Descartes der Weg frei für die Forcierung von Wissenschaft, weil damit (auf Glaubensbasis) klar ist, dass sich Wissenschaft mit Entitäten und nicht mit Vorstellungen/Cogitans-Produkten beschäftigt.

Das hörte sich halt so optimistisch an – “Auf Basis dieser Setzung ist … der Weg frei”.

Natürlich ist das Unsinn, da “Entitäten und nicht mit Vorstellungen/Cogitans-Produkten” vollkommen bedeutungslos ist. Damit ist weder radikaler Skeptizismus überwunden. Noch sind extrem bizarre Weltanschauungen damit ausgeschlossen. Wie die genannten Beispiele. Ja sogar Last Thursdayism. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 19:59 aber “Die physikalische Welt existiert wenn sie nicht meine Einbildung ist” bleibt halt unsinnig.

Wieso denn das? - Der Gedanke ist:
"Ich sehe einen Baum, der nur meine Vorstellung sein könnte. Falls er NICHT nur meine Vorstellung ist, ist er etwas anderes, nämlich Entität". - Welches Dritte siehst Du?

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 19:59 Das ist so absurd wie wenn die Halloween-Parade vorbeikommt mit “Vampir” und “Werwolf” und du die Zuschauer nervst mit:

“Gibt es tatsächlich Vampire und Werwölfe? Oder sind diese Gestalten nur meine Einbildung?”

Nee - hier ist die Frage:
""Ich sehe einen Halloween-Parade vorbeikommt mit “Vampir” und “Werwolf”, der nur meine Vorstellung sein könnte. Falls dies NICHT nur meine Vorstellung ist, ist es etwas anderes, nämlich Entität".

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 19:59 Das hörte sich halt so optimistisch an – “Auf Basis dieser Setzung ist … der Weg frei”.

Ja- so war es - insbesondere von Descartes - gemeint. - Der Hintergrund ist doch: Descartes ist ein Aufklärer und erstellt sich für die Naturwissenschaft eine philosophische Basis, auf der es Sinn macht, Naturwissenschaft zu betreiben.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 19:59 Damit ist weder radikaler Skeptizismus überwunden. Noch sind extrem bizarre Weltanschauungen damit ausgeschlossen. Wie die genannten Beispiele. Ja sogar Last Thursdayism. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!

Insofern doch, weil aus Sicht von Descartes ein wohlwollender Gott, den er setzt (!), keine bizarren Weltanschauungen zulässt. - Descartes tut etwas, was man auch heute tut und immer getan hat: Er SETZT etwas glaubensmäßig und baut darauf seine Philosophie auf.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 21:13

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 19:59 aber “Die physikalische Welt existiert wenn sie nicht meine Einbildung ist” bleibt halt unsinnig.

Wieso denn das? - Der Gedanke ist:
"Ich sehe einen Baum, der nur meine Vorstellung sein könnte. Falls er NICHT nur meine Vorstellung ist, ist er etwas anderes, nämlich Entität". - Welches Dritte siehst Du?

Nichts Drittes. Es ging einfach nur um: “Baum ist Entität” ist nicht das gleiche wie “Baum ist physikalische Entität”.

Darauf zielte auch diese Analogie ab:

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 19:59 Das ist so absurd wie wenn die Halloween-Parade vorbeikommt mit “Vampir” und “Werwolf” und du die Zuschauer nervst mit:

“Gibt es tatsächlich Vampire und Werwölfe? Oder sind diese Gestalten nur meine Einbildung?”

Nee - hier ist die Frage:
""Ich sehe einen Halloween-Parade vorbeikommt mit “Vampir” und “Werwolf”, der nur meine Vorstellung sein könnte. Falls dies NICHT nur meine Vorstellung ist, ist es etwas anderes, nämlich Entität".

Daraus, dass der Baum in irgendeiner Weise als Entität existiert, kann man noch lange nicht folgern, dass er als physikalische Entität existiert.
Genauso wie aus “das ‘Vampir’ ist Entität” noch lange nicht folgt, dass es sich hier um ein echtes (= flugfähiges, blutsaugendes, …) Vampir handelt.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 19:59 Das hörte sich halt so optimistisch an – “Auf Basis dieser Setzung ist … der Weg frei”.

Ja- so war es - insbesondere von Descartes - gemeint. - Der Hintergrund ist doch: Descartes ist ein Aufklärer und erstellt sich für die Naturwissenschaft eine philosophische Basis, auf der es Sinn macht, Naturwissenschaft zu betreiben.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jul 2021, 19:59 Damit ist weder radikaler Skeptizismus überwunden. Noch sind extrem bizarre Weltanschauungen damit ausgeschlossen. Wie die genannten Beispiele. Ja sogar Last Thursdayism. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!

Insofern doch, weil aus Sicht von Descartes ein wohlwollender Gott, den er setzt (!), keine bizarren Weltanschauungen zulässt. - Descartes tut etwas, was man auch heute tut und immer getan hat: Er SETZT etwas glaubensmäßig und baut darauf seine Philosophie auf.

Wenn es darauf hinauslaufen soll, wozu waren die ganzen vielen Schnörkel mit res extensa, res cogitans, Cogito ergo sum, etc. überhaupt gut?

Eine Begründung für “Es gibt einen wohlwollenden Gott, der keine bizarren Weltanschauungen zulässt” sind sie ja nicht. Das muss geglaubt werden. Aber warum sollte man diese Setzung akzeptieren? Warum nicht weiter zweifeln?

Oder warum nicht einfach ohne diese Gott-Umwege verwerfen, was einem zu bizarr vorkommt?

“Zu bizarr” ist ja eh subjektiv – ein menschlicher Standard, den wir anlegen. Der sehr, sehr abhängig von Kultur und Zeitgeist ist.

Was bringt uns da der Glaube an einen wohlwollender Gott? Mögen wir auch darauf vertrauen, dass Gott die Welt vernünftig geschaffen hat – was hilft es angesichts unserer eigenen menschlichen Torheit?

Descartes selbst vertrat eine heute sehr bizarr wirkende Weltanschauung: Tiere fühlen nicht, Vakuum existiert nicht und Wechselwirkung gibt es nur bei direktem Kontakt. Was hat’s also gebracht, die “glaubensmäßige Setzung”?

Umgekehrt ist man heute bei Vorstellungen angelangt, die man zu Descartes Zeiten als zu bizarr angesehen hätte.

So einfach wird man den Skeptizismus nicht los. Wobei “Radikalskeptizist? Da haben wir eine Lösung: Glaub einfach an einen wohlwollenden Gott!” so oder so den absoluten Tiefpunkt des westlichen Denkens darstellt.

Zusammengefasst:

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 14. Jul 2021, 01:17 Aber das, was er meint, müsste doch eigentlich klar sein.

Ja, es ist alles nur nutzloses Geplänkel, heiße Luft.

PS: ich tue der Einfachheit halber so als würde deine Karikatur Descartes korrekt wiedergeben