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Abischai hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 21:29 Es steht ausdrücklich geschrieben, daß Isaak geopfert worden ist der Vorgang war alles andere als Spaß. Zwar starb Isaak nur im Bilde, und daher nicht tatsächlich tötlich, aber als Bildnis hin auf Jesus den Christus ist das erfolgt (und geheimnisvollerweise an exakt dem selben Ort!)
Isaak stellt im Bild symbolisch das stellvertretende Opfer dar, das hat auch mit dem Bund Gottes mit Abraham zu tun.

Also ich lese nichts davon, dass Isaak geopfert worden wäre. Tatsächlich wurde statt ihm ein Tier geopfert. Auch Jesus kommt in der Geschichte nicht vor. Kann er ja auch nicht...

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 10:34 Die Auffoderung Isaak zu opfern war aber eine prophetische Handlung. Gott zog deswegen den Befehl zurück, weil Isaak nicht das erlösende Opfer sein kann, aber so wurde der Heilsplan prophetisch angedeutet.

Was für ein Heilsplan? Es war - ähnlich wie bei Hiob - der Beweis, wie stark Abrahams Vertrauen zu Gott ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 10:34 Dazu war es auch ein Glaubensakt Abrahams. Würde er für Gott alles tun, oder nicht? Gott tut das für uns, und weil Abarahm sogar in der Hinsicht gehorsam war, wurde er für uns eines der größen Vorbilder und Gott nennt ihn Vater vieler Völker.

So ist es.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 10:34 An sich verständlich. Aber damit stehst du vor der Wahl. Du kannst dich für deine eigenen Verfehlungen haftbar machen. Nur wie wird das ausgehen? Es wird dein Tod sein.

Ich kann dafür einstehen. Dafür vertraut mir Gott jeden Morgen einen neuen Tag an, damit ich meine Aufgaben erfülle, die er bestimmt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 10:34 Die Alternative ist diese:

Joh 3,16-17 hat geschrieben: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn errettet werde.

Wenn ich Gottes Plan dankbar annehme, dann hat er also Jesus den Preis zahlen lassen, den ich bezahlen müsste.

Das hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun und ich glaube auch nicht, dass man sich bei Gott verschulden kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 10:34 Gott tat dies also aus Liebe zu uns. Eine derartige Liebe kann nur Gott selbst, unser Vater im Himmel haben, um einen Menschen wie mich so zu lieben, der den Tod verdient, dass er sogar seinen eigenen Sohn dafür bezahlen hat lassen. Unvorstellbar, aber wahr! Stell dir vor: Gott wurde so mein Vater!

Ganz offen: Das liest sich, als wäre Gott ein Psycho. Genau das Gegenteil zu der Geschichte von Abraham und Isaak. Isaak wurde eben nicht geopfert.

Lena hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 13:08 Weil Gott selbst sich in seiner Menschwerdung geopfert hat.
Und nur dieses reine und heilige Opfer schenkt Sühne für unsere Verfehlungen.

Du hast Schulden bei Gott und Gott zahlt somit an sich selbst... Abgesehen davon, dass der Mensch Jesus hier mit Gott gleichgesetzt wird.

Helmuth, ich glaube nicht mehr blind, auch wenn es gefordert wird. Weil man es nicht wirklich verstehen kann. Dann entsteht immer eine Diskrepanz zwischen Verstehen und glauben. Man kann sich als Mensch durchaus solcher Diskrepanz bewusst sein.

Übrigens, bitte nicht vergessen die Sintflut. Die kann ich eindeutig so nicht glauben weil alle Fakten dagegen sprechen.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 19:10
Gott will keine Menschenopfer. Deswegen hat ein Engel Abraham gestoppt, bevor er Isaak opfern konnte.

Ja stimmt Sara, wie du aber weisst war Jesus mehr als Mensch und er hat sein Leben gegeben, das heisst er liess sich unschuldig verurteilen, er liess sich unschuldig geisseln, er liess sich unschuldig zur Schlachtbank führen, warum, weil er wusste was er tat und wofür er dort sein Leben liess.

Jesus hatte alle Macht im Himmel wie auf Erden, er hätte es nicht tun müssen aber er wusste genau warum er es tat und genau das steht im Jesaia 53.

Die Liebe zum Menschen und die Erlösung der Menschen waren im wichtiger, so das er bereit war sein Leben zu geben.

Er hätte, jeden Römer, jeden Juden, jeden der Ihn anspuckte, auf der Stelle vernichten können, weil sie es wagten einen unschuldigen zu kreuzigen. Die Thora hätte im sogar das Recht dazu gegeben aber nein, er wusste nur wenn ich hier mein Leben gebe als Opfer, wird der Weg frei gemacht und das Schuldopfer erbracht, für die welche mich jetzt ans Kreuz schlagen und bespucken und mir mit allen Hass und Ablehnung und Lügen, dieser Welt begegnen. Er hat gesagt, nein ich gebe mein Leben genau für diese, Vater vergib ihnen, den sie wissen nicht was sie tun!

Mir erschließt sich ganz grundsätzlich nicht, warum man jemand anderen für eigene Verfehlungen haftbar machen wollen würde. Erst mal müsste jeder mit einem gesunden Menschenverstand sagen, dass es Unrecht ist. Das schlechte Gewissen würde einen verfolgen. Und wenn ich einen Fehler mache, dann möchte ich ihn doch selbst aus der Welt schaffen und lernen. Geht es dir nicht so?

Also das Gebot Gottes ist klar, wer Todsünden tut mus sterben. Soweit das Gebot und wer sich nicht daran hält muss sterben.

Wenn du z.B vor einem Welt Gericht zu einer Busse von 50 Millionen verurteilt wirst, weil du einen ganz schlimmen Fehler begangen hast und du kannst nicht zahlen und das Gericht sagt wenn Du nicht zahlen kannst, folgt die Todesstrafe für dein vergehen weil es war so schlimm und das Gesetz fordert es so. Was willst du dann geben?

Könnte ich dann sagen Sarah hat Ihren Fehler eingesehen, ist bereit Ihren Fehler zu bereuen und es nicht mehr zu tun, also bin ich willens die Strafe für sie zu zahlen, weil sie diese nicht bezahlen kann, dann ist das der einzige Weg, für Dich einen Neuanfang zu machen.

Also der Richter sagt, zahle den Betrag der gerechtfertigt ist für dein vergehen oder Todestrafe, wie willst Du nun bezahlen?

Du willst selber bezahlen aber das Geld hast du nicht und dein Leben willst du ja nicht geben weil du es für ewig verlieren würdest.

Ja du könntest mir sagen Kingdom ich will nicht das du dein Leben gibst für mich oder dein Geld, dann wärst Du Tot.

Du könntest eben auch sagen danke das du für mich bezahlt hast und sagen ich werde mich bessern und weil du dein Leben oder Geld für mich gabst, somit verspreche ich Dir, das ich nie mehr das tue, wessen ich vor Gericht starb. Du hast mir geholfen und darum werde ich nie mehr vergessen, was du für mich getan hast und in dem Sinne wie du getan hast für mich, mein Leben hier auf Erden weiterleben.

Also was willst Du geben, für deine Sünden? Wenn Du nichts zu geben kannst, das die Ungerechtigkeit die du getan hast tilgen würde, damit Gerechtigkeit wieder hergestellt wird?

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 16:37 Ja stimmt Sara, wie du aber weisst war Jesus mehr als Mensch und er hat sein Leben gegeben, das heisst er liess sich unschuldig verurteilen, er liess sich unschuldig geisseln, er liess sich unschuldig zur Schlachtbank führen, warum, weil er wusste was er tat und wofür er dort sein Leben liess.

Davon weiß ich nichts.

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 16:37 Wenn du z.B vor einem Welt Gericht zu einer Busse von 50 Millionen verurteilt wirst, weil du einen ganz schlimmen Fehler begangen hast und du kannst nicht zahlen und das Gericht sagt wenn Du nicht zahlen kannst, folgt die Todesstrafe für dein vergehen weil es war so schlimm und das Gesetz fordert es so. Was willst du dann geben?

Dein Beispiel hat nichts mit einem Rechtstaat zu tun: entweder Geld- oder Todesstrafe.

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 16:37 Du willst selber bezahlen aber das Geld hast du nicht und dein Leben willst du ja nicht geben weil du es für ewig verlieren würdest.

Natürlich will ich selbst zahlen, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe! Und welcher Richter in einem Rechtstaat würde es akzeptieren, dass anstatt des rechtmäßig Verurteilten ein Unschuldiger stirbt?

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 16:37 Ja du könntest mir sagen Kingdom ich will nicht das du dein Leben gibst für mich oder dein Geld, dann wärst Du Tot.

Ganz genau.

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 16:37 Also was willst Du geben, für deine Sünden? Wenn Du nichts zu geben kannst, das die Ungerechtigkeit die du getan hast tilgen würde, damit Gerechtigkeit wieder hergestellt wird?

Was wirfst du mir vor?
Gott gibt mir an jedem Morgen eine Chance, besser zu werden, wenn er meine Seele zurückschickt.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 15:57 Also ich lese nichts davon, dass Isaak geopfert worden wäre.

Das liest man nicht im Text "vor Ort", sondern im Hebräerbrief.

oTp hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 16:11 Helmuth, ich glaube nicht mehr blind, auch wenn es gefordert wird. Weil man es nicht wirklich verstehen kann. Dann entsteht immer eine Diskrepanz zwischen Verstehen und glauben. Man kann sich als Mensch durchaus solcher Diskrepanz bewusst sein.

Das war nicht meine Frage. Sie war konkret, ob du glaubst, dass Jesus für deinen Sünden gestorben ist. Glaubst du das? An der Frage scheiden sich die Geister, aber erst dann wird Gott einem zum Vater.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 19:57

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 15:57 Also ich lese nichts davon, dass Isaak geopfert worden wäre.

Das liest man nicht im Text "vor Ort", sondern im Hebräerbrief.

Aha.
Eine nachträgliche, individuelle Interpretation, die mit der originalen Geschichte nicht vereinbar ist. Der Text gibt das nicht her. Es wurde ein Tier geopfert, nicht Isaak. Isaak hat überlebt. Sonst hätte das Tieropfer keinen Sinn.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 7. Feb 2025, 05:31

oTp hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 16:11 Helmuth, ich glaube nicht mehr blind, auch wenn es gefordert wird. Weil man es nicht wirklich verstehen kann. Dann entsteht immer eine Diskrepanz zwischen Verstehen und glauben. Man kann sich als Mensch durchaus solcher Diskrepanz bewusst sein.

Das war nicht meine Frage. Sie war konkret, ob du glaubst, dass Jesus für deinen Sünden gestorben ist. Glaubst du das? An der Frage scheiden sich die Geister, aber erst dann wird Gott einem zum Vater.

Klingt, als habest du auf Durchzug geschaltet bei meinen Aussagen zu religiösem Opferkult.
Jesus wäre so etwas wie das absolute wertvollste Opfer. Unser menschliches Urteilsvermögen findet schon Argumente, die das in Frage stellen. Aber der christliche Glaube ist ja eine Art Maßanzug, dem man sich anpassen muss. Einheit um jeden Preis.
Ich denke und halte mich nicht für Irrtumsfrei.
Muss mich nicht völlig festlegen und auch nicht festnageln lassen.

Diese Antwort weicht wieder aus. Im Grunde genommen sagt du, dass du nicht an das Opfer Jesu glaubst zur Erlösung der Sünde. Aber du hältst es gegenefalls für eine Option. Könnte ja sein, dass es jemand mal fordert. Nun, derart ist das für mich weder ein Bekenntnis, noch ein Glaube.

Aber in Ordnung und zur Kenntnis genommen. Ich verstehe nun auch, warum die Bibel gar nicht dein alleiniger Maßstab ist. Dann bist du aber in meinen Augen keine Christ, sondern nur jemand, der es gegenenfalls sein möchte. So haben wir nicht densleben Vater.

Ich lege keinen Wert darauf Helmuth, von dir endgültig eingeordnet zu werden. Ich muss mich nicht festlegen auf genormte Erklärungsmuster. Ich passe eher zu Sundar Singh, der ja auch zu dir gar nicht passt. Das fängt schon an mit dem Seelenschlaf.

Mein Grundsatz ist:
Gott hat auch ein Herz für alle gerechten Menschen, die keine Christen sind. Er schaut aufs Herz und nicht auf ein Lippenbekenntnis.