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Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 2. Sep 2025, 18:06 Christen, die Christen verfolgten, weil die "anderen" Christen in manchen Punkten der Lehre eine andere Auffassung haben, sind meiner Meinung nach keine Jünger Jesu.

Bedingt ja, aber auch du und ich können nicht richten, wenn du es für alle verbndlich verlangst. Ich stimme dem auch zu. Was wir tun können bzw. wozu wir aufgefordert werden, ist auf Abstand zu gehen bei solchen, die kein ordentliches Leben führen.

2. Thes 3,6 hat geschrieben: Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich wandelt und nicht nach der Überlieferung, die er von uns empfangen hat.

Du weißt aber auch, dass ich kein Gegner der Todesstrafe bin. Sie ist allerdings nur dann möglich, wenn die Gerichtsbarkeit eines Landes diese Gerichtsbarkeit innerhalb einer Gemeinde auch zuließe wie auch andere Sanktionen. Dies ist aber, soweit ich feststelle, in keinem einzigen Land dieser Erde irgendwo Praxis.

Es war aber im alten Israel Gesetz, solange bis das Volk und das gesamte Land von Gott verworfen wurde. Und heute, wo das Volk wieder aus aller Welt nach Erez Jisrael zurückkehren darf, wird das Land ebenfalls säkular, d.h. heidnisch geführt, daher kann es auch dort keine Anwendung finden. So ist dieses Gesetz damit heute nirgendwo exekutierbar:

5. Mo 21,21 hat geschrieben: Und alle Leute seiner Stadt sollen ihn steinigen, dass er sterbe; und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten.

Es diente dazu, was ich thematisch einflechten möchte, den Bösen aus der Mitte des Volkes wegzutun, eben zu dem Zweck, dass dieser das auserwählte Volk nicht weiter antasten kann. Wenn Jesus wiederkehrt, dann wird dieses Gesetz wieder Anwendung finden. Bis dahin müssen wir, wie er es in einem Gleichnis erzählt, den Lolch mitwachsen lassen bzw. hat nur die Staatsgewalt exekutive Rechte.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 2. Sep 2025, 18:06 Wenn die Meinungen unterschiedlich bleiben, dann ist irgendwo zu wenig oder gar kein "Geist" mehr drin.

Dazu besteht kein zwingender Zusammenhang, es ist m.E. ein klassischer Irrtum dies am Maß der Gabe des Heiligen Geistes festmachen zu wollen. Aber das muss hier nicht Thema sein. Man kann es unter Wesen und Wirken des Heiligen Geistes erörtern, bzw. denke ich habe ich es dort schon getan.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 2. Sep 2025, 18:06 Der Schutz besteht darin, dass sie uns nicht umnieten können, wenn wir TREU sind und dem Feind nicht Einfallstore bieten, die sperrangelweit offen stehen. J

Daran glaube ich auch. Aber das bedeutet nicht, dass die Bösen uns nicht töten könnten. Stephanus starb erfüllt mit Heiligem Geist, Jakobus starb duch Enthauptung, vermutlich auch Paulus und viele geisterfüllte Christen wurden schon getötet. Es ist nicht anders wie man die Propheten von alters her verfolgt hatte.

Wir dürfen aber wissen, dass der Böse keine Macht hat einen Menschen, in dem der Heilige Geist wohnt, zu sich zu bringen, d.h. dass er denjenigen nicht an sich binden kann, solange man im Geist wandelt. Es gibt nur einen, den wir fürchten müssen:

Lk 12,4-5 hat geschrieben: Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und danach nichts weiter zu tun vermögen. Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 2. Sep 2025, 18:06

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 20. Aug 2025, 10:41 Aber du hast ja vielleicht gelesen, was Satan mit den Reformatoren Calvin und Zwinglis gemacht hat. Die haben nicht einmal vor einem Mord zurückgeschreckt, haben Menschen als Ketzer gebrandmarkt und auf den Scheiterhaufen gebracht, obwohl sie es gar nicht waren.
Michael Servet wollte nur über die Dreieinigkeitslehre disputieren, Felix Manz vertrat die Erwachsenentaufe.

Bei Calvin frage ich mich ernstlich, ob er zu den Erlösten zählt. Die Prädestinationslehre ist eine einzige Beleidigung des Sohnes Gottes, welcher sein Leben gab, weil Gott, wie die Schrift es bezeugt, will, dass ALLE Menschen errettet werden- was bedeutet: Jeder erhält dieselbe Chance.

Jeder Christ kann gut anfangen und plötzlich einer falschen Lehre folgen bzw. ein falsches Verhalten an den Tag legen. Calvin hat man in der Brüdergemeinde auch gelehrt, in die ich gegangen bin. Aber ich habe auch erkannt, daß die Prädestinationslehre falsch ist.

Magdalena

Mit der Verfolgung Servets und der aktiven Einflußnahme, die auf die Hinrichtung des "Ketzers" zielte, stellte sich Calvin auf dieselbe Stufe mit den Baalsjüngern und Henkern der Großkirche.

Auch Zwingli handelte nicht im Einklang mit der Schrift. "Irrlehrer" sollten laut Paulus ausgeschlossen werden und nicht hingerichtet. Bei Zwingli finde ich den Umstand besonders pikant, dass er seine eigene Überzeugung im Bezug auf die Kindertaufe leugnete, um den "Täufern" nicht Recht geben zu müssen.

Erstaunlich, daß so gebildete und geachtete Kirchenlehrer, Menschen hinrichten lassen, die doch offenkundig die Wahrheit gelehrt haben.
Martin Luther hat sich auch nicht gegen die Kindertaufe gestellt und seine Schriften gegen die Juden finde ich wahrhaft dämonisch.

Magdalena
Christen, die Christen verfolgten, weil die "anderen" Christen in manchen Punkten der Lehre eine andere Auffassung haben, sind meiner Meinung nach keine Jünger Jesu.
Der Geist Gottes müsste doch in Streitfragen alle das Gleiche lehren. Wenn die Meinungen unterschiedlich bleiben, dann ist irgendwo zu wenig oder gar kein "Geist" mehr drin. Oder der Geist Gottes lässt Fragen bewußt offen, damit wir darüber nachdenken und uns damit auseinandersetzen. Das bietet aber erst Recht keine Legitimation für Todesurteile.

Sie waren es aber doch. Ich würde eher von schwerer Verführung ausgehen. Der Geist Gottes war dort, aber auch dämonische Kräfte, die ihre Macht ausgespielt haben. Eph 6,12..

Magdalena

Zippo
Hier wird doch ganz deutlich, daß Satan und seine Dämonen auch gebildete gute Christen verführt hat,

Ich würde sogar sagen, das ist bei JEDEM Christen so, dem eine besondere Erkenntnis geschenkt oder ein spezieller Auftrag angewiesen wird, und es sind mindestens alle betroffen, die in irgendwelchen führenden Positionen wirken (sollen).

Die in führenden Positionen sind auch im besonderen Vesier Satans, aber auch andere Christen, die Gottes Gefallen gefunden haben. Hiob ist doch eigentlich das Paradebeispiel hierfür.

Eigentlich haben die Dämonen Satans überall "einen Fuß drin" , das schaffen nur Gottes treue Engel, daß sie nicht geschädigt werden, wenn sie nicht gravierende Fehler machen. Dann, habe ich beobachtet, werden sie schon mal von Gott fallen gelassen, damit sie erkennen, daß etwas in ihrer Lebensführung nicht stimmt. Eph 2,1-3 Dann wäre es Zeit, mit dem Evangelium zu nahen, um die Betreffenden zur Buße und Umkehr zu bewegen.

Magdalena

So lange sie bitten und kämpfen müssen, sind sie treu und nahe bei Gott.
Aber dann... wenn das Leben leichter wird und sie "Erfolg" haben in ihrer Arbeit... da sind schon viele dann auf den breiten Weg geraten.
Es ist dieses Problem hier: Hos. 13

Müßiggang ist aller Laster Anfang. Ich denk da immer an David, der sich aus den kriegerischen Aktivitäten zurückgezogen hatte und dann auf der Terrasse eines Hauses die badende Batseba sieht.
In solch einer Stimmung hatte ich das rauchen wieder angefangen, zum Glück heute wieder aufgegeben.
Außerdem werden mir von inneren Stimmen gerade die verheirateten Frauen besonders warm gemacht. Da ist auch unverkennbar, wo das herkommt.

Magdalena

"Vergaßen sie mich" im Sinne von Gläubiger, der die Bestimmungsgewalt über sein Leben selbst übernommen und Gott an die zweite Stelle oder noch weiter nach hinten versetzt hat. Er meint, selbst zu wissen, was gut und erforderlich ist. Er erfragt nicht mehr den Willen Gottes, nicht ernsthaft... weil er meint, zu wissen, wie Gott entscheiden wird. Oder, weil er seine Pläne nicht von Gott durchkreuzen lassen will.

Die meisten Christen haben doch die Bestimmungsgewalt über ihr Leben, sie beten zwar, aber dann machen sie, was sie für richtig halten. Wenn ich es mal in besonderer Weise mit Glauben versuche, Gottes Führung zu erkennen, bin ich oft enttäuscht, weil sich da nicht ergibt, was ich erhoffe.

Magdalena

und wen wird das Blut Jesu jetzt schützen ?

Alle, die unter seinem Schutz bleiben und seine Nähe suchen. Damit will ich nicht sagen, sie seien raus aus der Bewährung; denn sie werden immer wieder mit dämonischem Wirken konfrontiert werden. Teilweise passiert das, weil man, wissentlich oder unwissentlich, selbst Fehler macht, dann gibt es eine in gesteigerte Form von Anfechtung, wenn man sich als Zeuge Jesu auf feindliches Gebiet begibt. Und wir leben ja in einer Welt der Schlangen und Skorpione- man kann ihnen nicht immer ausweichen. -

Wenn man mehrfach ermahnt wurde und bleibt bei seinem Weg, dann läßt Gott uns auf diesem Wege weitergehen.
Da denke ich immer an John Bunyans Pilgerreise. Der Weg erschien dem Christen sehr schön, aber er wich immer mehr vom rechten Wege ab und plötzlich war er in der Burg eines Riesen und wurde gefangen gehalten. Das kann man auch geistig verstehen.

Magdalena

Der Schutz besteht darin, dass sie uns nicht umnieten können, wenn wir TREU sind und dem Feind nicht Einfallstore bieten, die sperrangelweit offen stehen.

Was sind nun diese Einfallstore ? Eigenwille, Unzufriedenheit, Unmoralisches Leben, ...

Es kann aber auch einfach sein, daß Satan einen Menschen schädigen will, der zu fromm und zu gut gelebt hat. Manchmal erfährt man ja, was manche fromme Menschen in ihrem Privatleben für Schlappen erleben. Niemand ist da ausgeschlossen, der fromm leben will.

[ELB-CSV: 2. Tim. 3,12] Alle aber auch, die gottselig leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden.

Magdalena

Kann man solche Taten überhaupt vergeben ?

Wann der point of no return überschritten ist weiß ich nicht.
Esau fand keinen Raum mehr zur Buße, auch dann nicht, als er sie wirklich wollte.

David erfuhr, als er von Herzen bereute, dass er Kraft seiner Autorität den Mann der Batseba in den Tod geschickt hatte, Vergebung. Allerdings musste er die Folgen seiner Sünde tragen: Zerrüttete Familienverhältnisse.
LG

Versuchen sollten es alle, ob sie damit gerettet werden, wenn sie beispielsweise gemordet haben, wie Calvin oder Zwingli, weiß ich nicht. Aber ein reuevolles Herz wird Gott nicht verachten.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 4. Sep 2025, 11:27 Die meisten Christen haben doch die Bestimmungsgewalt über ihr Leben, sie beten zwar, aber dann machen sie, was sie für richtig halten.

Ja, wie sollte es auch anders sein? Du wirst doch nicht tun, was du nicht für richtig hältst. Doch muss man die Bestimmungsgewalt auch mit dem Heiligen Geist teilen, sonst kann er dich nicht leiten. Denn es kann schon sein, dass du etwas zwar nicht verstehst, aber aus Gehorsam Gott gegenüber tun musst.

Damit tust du nicht, was du nicht für richtig hältst, sondern verstehst es nur nicht. In dem Fall gibst du die Bestimmungegewalt an den Heiligen Geist ab, der dich darin weiter leitet. Andernfalls kann wieder der alte Mensch in seiner bösen Art Gewalt über dich bekommen und das will weder Gott noch ich.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 4. Sep 2025, 11:27 [ELB-CSV: 2. Tim. 3,12] Alle aber auch, die gottselig leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden.

Ein gutes Kennzeichen, dass dich der Böse nicht antastet, wenn man verinnerlicht hat, dass alles, was immer einem widerfährt, Gott auch zu einem guten Ausgang führen wird. In der Drangsal selbst leidet man, aber die Zuversicht Gottes trägt dich durch. Diese eine Glaubensproklamation Paulus' sollte man auswendig kennen:

Röm 8,28 hat geschrieben: Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.

Und zuletzt listet Paulus mehrere böse Dinge auf, die einem widerfahren können:

Röm 8,38-39 hat geschrieben: Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges noch Gewalten, weder Höhe noch Tiefe noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermögen wird von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.