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Helmuth - der Mutige
Ho(l)ger - der Einzelkämpfer
JHWH - der Ewige

Wenn man die Namen der Bibel übersetzt und mit ihren Geschichten und Beschreibungen vergleicht = Namen und Wesen sind hier im Einklang

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 1. Sep 2025, 11:56 Im strong- Verzeichnis steht "en" , das heißt in und mit dem Artikel für Fleisch heißt es dann in das Fleisch. Da ist der Messias von oben in das Fleisch gekommen, wie er das ja auch selbst immer wieder bezeugt hat. Joh 6,38

Die griech. Präpositon ἔν (en) steht im Dativ, während du einen Akkusativ machst. Die KI befragt wird "en" biblisch nur mit dem Dativ und nicht anders verwendet. Und das macht im Sinn auch einen Unterschied.

Im Dativ hieße korrekt übersetzt "in dem" und das sagst "in das". Der Gebrauch des Dativs verhält sich wie im Deutschen, indem er statisch verwendet wird als ein Zustand und nicht dynamisch. Bewegungen sind wieder typisch für den Akkusativ-Gebrauch.

"In dem" bzw. in Kurzform "im" drückt etwas anderes aus als "in das" bzw. "ins". Ich gehe in das Haus ist eine dynamische Handlung. Du bist gerade dabei wohin zu gehen, bist aber noch nicht dort. Ich sitze im Haus ist ein statischer Zustand. Du bist wo und bewegst dich nicht dorthin.

So ist im Fleisch ein Zustand, der nicht erst wird, sondern ist als Fleisch. Das Kommen in das Fleisch wäre ein dynamischer Vorgang und unterstützt so andere theologische Vorstellungen, wie du sie tätigst.

Man assoziiert mit dem Gebrauch des Akkusativs also nicht dasslebe wie mit dem des Dativs. In 1 Joh. 4:2-3 haben wir einen Dativfall vorliegen. Anstelle "im Fleisch" könnte man in dem Fall auch sagen "als" Fleisch, weil das ebenso den Zustand als Wesen ausdrückt. Die ÜS mit "als" wäre demnach sinngemäß gleichwertig möglich.

Jesu kam also als Fleisch, womit man "als Mensch", d.h. mitsamt Fleisch und Blut meint. Die verkürzte Redeweise Fleisch sollte hervorheben, dass Jesus kein anderes Wesen als philosophisches Gedankenkonstrukt sei, womit der Joh-Brief vor aufkommenden Antichristen warnt, die aus ihm etwas anderes gemacht haben als er ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 8. Sep 2025, 13:14 Aber aus dem Zeugnis des NT wissen wir eben, daß darin der Erstgeborene vor aller Schöpfung war, der die Schöpfung initialisiert hat. Kol 1,15-17, Hebr 1,3, Hebr 2,10, 1 Kor 8,6

Beleuchten wir das in dem Thread näher, wer es mit mir teilen will. In den vier zitierten Versen übersetzt man die griech. Präposition διά (dia), die auf Koine im Genitiv steht, durchwegs mit "durch" und erzeugt so einen instrumentalen Sinn, indem "durch" Jesus alles wurde. So die gängige Theologie.

Gilt aber der instrumentale Sinn immer, wenn der Genitiv gebraucht wird? Für meine Begriffe nicht, d.h. alternative Lesearten, die einen kausalen Sinn ergeben, sind nicht nur möglich, sondern entsprechen aus meiner Sicht in diesen Fällen vielmehr dem eigentlichen Aussagesinn der Autoren.

An sich wäre nach attischen Regeln ein Akkusativ nötig, die allesamt im kausalen Sinn erfolgen. Nun, Sprache lebt, sie verändert sich. So gab es in Koine eine Verschiebung, dass der Genitiv immer mehr Gebrauch wurde, also auch für Kausales und der Akkusativ für διά erlitt einen sprachlichen Rückgang. Koine war derart allgemeine Umgangssprache in der Antike um die Zeit Jesu.

Man folgt m.E. in den NT-Übersetzungen dennoch weiter alten Regeln zugungsten einer dogmatischen Denkweise und berücksichtigt damit nicht die Sprachentwicklung, damit gesetzen Dogmen mehr Rechnung getragen werden kann als es dem ursprünglichen Gedankengang des Autors entspricht.

Es gibt aber auch Beispiele, wo man kausal übersetzt, sprich man kannte entweder die sprachliche Entwicklung, oder es ließ der Kontext gar keinen anderen Sinn zu. D.h. letztendlich zeigt erst der Kontext, was Sache ist. Die Vernachlässigung des Kontextes entspricht m.E. einem noch größeren Fehler, denn damit entstehen verwirrende Auffassungen. Für mich gilt daher: Kontext vor Grammatik.

Derart kennen wir Phänomene im Deutschen selbst, wie z.B. aus dem Genitiv immer mehr ein Dativ geworden ist und der Genitiv so bei uns einen Niedergang erleidet. Oder viele nehmen kaum mehr eine korrekte Dativ/Akkusativ-Unterscheidung vor. Sprache ist wie vieles lebendig, d.h. dynamisch und nicht statisch, wann immer Völker sich vermischen. Soweit meine Recherchen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 2. Sep 2025, 08:18

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 1. Sep 2025, 11:56 Im strong- Verzeichnis steht "en" , das heißt in und mit dem Artikel für Fleisch heißt es dann in das Fleisch. Da ist der Messias von oben in das Fleisch gekommen, wie er das ja auch selbst immer wieder bezeugt hat. Joh 6,38

Die griech. Präpositon ἔν (en) steht im Dativ, während du einen Akkusativ machst. Die KI befragt wird "en" biblisch nur mit dem Dativ und nicht anders verwendet. Und das macht im Sinn auch einen Unterschied.

Im Dativ hieße korrekt übersetzt "in dem" und das sagst "in das". Der Gebrauch des Dativs verhält sich wie im Deutschen, indem er statisch verwendet wird als ein Zustand und nicht dynamisch. Bewegungen sind wieder typisch für den Akkusativ-Gebrauch.

Da steht das griechische Wort "en" und mein strong Verheichnis und meine google KI übersetzt mit "in" , den Artikel dazugenommen ergibt das "in das" Fleisch gekommen.

Jetzt kommt die Denkweise dazu, die man mit dem Vers verbindet. Es könnte heißen , daß der Messias vom Himmel herab in das Fleisch gekommen ist oder man denkt nur an das fleischgewordene Wort Gottes:

[Luther 1912: Joh. 1,14] Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Aber er spricht auch im nachfolgenden Vers:

[Luther 1912: Joh. 1,15] Johannes zeugt von ihm, ruft und spricht: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.

Also ist beides gemeint. Denn, wenn die Person, von der Johannes spricht vor ihm war, wo kam sie her ? Sie kam vom Himmel herab in das Fleisch des Mensche Jesus. Und der himmlische Vater war mit ihm und damit wird auch das prophetische Wort Fleisch.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 9. Sep 2025, 15:54 Da steht das griechische Wort "en" und mein strong Verheichnis und meine google KI übersetzt mit "in" , den Artikel dazugenommen ergibt das "in das" Fleisch gekommen.

Sieh bitte selbst nach, dass "en" immer im Dativ steht oder konsultiere dazu einen Sprachexeperten. Auch das Wörterbuch, das biblehub verwendet, gibt den Dativ an: https://www.obohu.cz/bible/index.php?hs ... gnr=suchen

Es tut mir leid, aber in dem Fall redet die KI Blödsinn. Die KI kann auch gesteuert werden, man muss sie daher mit Bedacht benutzen. Man darf sich nicht auf alles verlassen, sondern muss auch überprüfen --> 1 Thess. 5:19-22.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 9. Sep 2025, 15:54 Denn, wenn die Person, von der Johannes spricht vor ihm war, wo kam sie her ?

Hier ist in deinem Denksinn fixiert, dass diese Aussage temporal zu deuten ist. Also liest du so und denkst und argumentierst nach dieser Logik. Das ist, wie ich schon oft zu erklären versuche, eine dogmatische Vorgabe. "Vor" ist aber nicht nur temporal.

Joh 1,15 hat geschrieben: Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende hat den Vorrang vor mir, denn er war vor mir.

Die ELB-CSV ÜS ist leider inkonsequent, denn zuerst steht: "hat Vorrang vor mir" um es danach mit "er war vor mir" temporal aussehen zu lassen. Nun ist aber "denn er war vor mir" keine sinnvolle Erklärung für "hat Vorrang", es sei denn man denkt nicht voreingenommen temporal, sondern man denkt dabei: "dazu gesetzt worden".

Dann wird es auch schlüssig und bedeutet, diese Stellung stand von Anfang an fest, unabhängig davon, wann Christus konkret in diese Welt hineingeboren wird. Der Gedankengang des Johannes müsste konsequent kausal bleiben, will man nachvollziehen, was der Sinn seiner Aussage war und ist, nämlich seine Vorrangstellung!

So war z.B. die Königsstellung Davids ihm auch vorherbestimmt, denn Gott wollte den kommenden Messias vor Christus prophetisch schon andeuten und David kam zur Auswahl als die Zeit erfüllt war.

Das bedeutet nicht, David wäre vor seiner Geburt präexistent gewesen. Diese Begründungsart ist dogmatisch gesetzt worden, aber kein Prophet redet m.E. in dem Sinn. Zur Präpostion "vor" ihre Verwendung:

https://www.obohu.cz/bible/index.php?hs ... gnr=suchen

Du kannst sehen, dass die Präposition "protos" aus Johanes 1:15 beide Verwendungen hat, temporal oder als Rangordnung. Als Rang ist "protos" auch "der Erste". Jesus war nach Gottes Ratschluss in allem der Erste bar jeder zeitlichen Abfolge von Ereignissen und man könnte gleichwertig übersetzen: "denn er war der Erste" (d.h. dazu erwählt).

Was heißt das? Es werden Präpositionen nicht objektiv interpretiert. Man berücksichtigt nicht unvoreingenommen die gleichwertig alternativen Lesearten und übersetzt dem Kontext folgend, sondern nach dogmatischer Vorgabe. Der unbedarfte Leser meint dann tatsächlich: "Aber da steht doch: Er war vor mir." Er wird, ohne es zu wissen, irregeführt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 10. Sep 2025, 06:49

Zippo hat geschrieben: ↑Di 9. Sep 2025, 15:54 Da steht das griechische Wort "en" und mein strong Verheichnis und meine google KI übersetzt mit "in" , den Artikel dazugenommen ergibt das "in das" Fleisch gekommen.

Sieh bitte selbst nach, dass "en" immer im Dativ steht oder konsultiere dazu einen Sprachexeperten. Auch das Wörterbuch, das biblehub verwendet, gibt den Dativ an: https://www.obohu.cz/bible/index.php?hs ... gnr=suchen

Es tut mir leid, aber in dem Fall redet die KI Blödsinn. Die KI kann auch gesteuert werden, man muss sie daher mit Bedacht benutzen. Man darf sich nicht auf alles verlassen, sondern muss auch überprüfen --> 1 Thess. 5:19-22.

en heißt in und im Dativ Im, du mußt aber den Dativ nicht verwenden. Luther übersetzt "in das Fleisch" und die ElbÜ sagt in dem Fleisch, also im Fleisch. Ich komme übrigens mit beidem zurecht, weil ich es so verstehe, daß da eine geistige Persönlichkeit aus der Himmelswelt in das Fleisch eines Menschen hineingekommen ist, nämlich der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Durch ihn ist alles geschaffen worden, deswegen muß er ja vor allem gewesen sein. Kol 1,17

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Di 9. Sep 2025, 15:54 Denn, wenn die Person, von der Johannes spricht vor ihm war, wo kam sie her ?

Hier ist in deinem Denksinn fixiert, dass diese Aussage temporal zu deuten ist. Also liest du so und denkst und argumentierst nach dieser Logik. Das ist, wie ich schon oft zu erklären versuche, eine dogmatische Vorgabe. "Vor" ist aber nicht nur temporal.

Joh 1,15 hat geschrieben: Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende hat den Vorrang vor mir, denn er war vor mir.

Die ELB-CSV ÜS ist leider inkonsequent, denn zuerst steht: "hat Vorrang vor mir" um es danach mit "er war vor mir" temporal aussehen zu lassen. Nun ist aber "denn er war vor mir" keine sinnvolle Erklärung für "hat Vorrang", es sei denn man denkt nicht voreingenommen temporal, sondern man denkt dabei: "dazu gesetzt worden".

Es kann durchaus temporal übersetzt werden. Auch wenn die ElberfelderÜ zunächst den Vorrang betont, weil Johannes ja auch sagt, ich bin nicht wert ihm die Schuhe zu binden.

[ELB-CSV: Lk. 3,16] antwortete Johannes allen und sprach: Ich zwar taufe euch mit Wasser; es kommt aber einer, der stärker ist als ich, dem den Riemen seiner Sandalen zu lösen ich nicht wert bin; er wird euch mit Heiligem Geist und mit Feuer taufen

Aber warum ist das so ? Weil in diesem Menschen eine Persönlichkeit war, die einmal der Schöpfung den Anfang gesetzt hat. Der Erste bzw. Erstgeborene war freilich vor Johannes, auch vor Abraham. David hat ihn gekannt und als Herr bezeichnet.

Und weil er der Schöpfung den Anfang gesetzt hat, hat ihn sein Gott und Vater in die Pflicht genommen, um sein Leben für diese Schöpfung zu lassen. Hebr 2,10

Tut mir leid, ich kann das nur so lesen, deine Übersetzungsversuche ändern daran nichts.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 11. Sep 2025, 10:12 en heißt in und im Dativ Im, du mußt aber den Dativ nicht verwenden.

Man hat in dem Fall keine andere Wahl, will man den Sinn beibehalten, den der Autor verfolgt. Dem folgt z.B. die ELB-CSV im Joh-Brief auch. Darin verhält sich Koine gleich wie die deutsche Sprache.

Wenn man den eigenen Sinn in den Text hineinlegen will, dann nennt sich diese Auslegung nicht mehr Exegese, sondern Eisegese. Und tut mir leid, aber die LUT-ÜS ist für mich exegtisch sehr oft unbrauchbar. Nur selten ist sie dem Sinn nach besser als die ELB-ÜS.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 11. Sep 2025, 10:12 Es kann durchaus temporal übersetzt werden. Auch wenn die ElberfelderÜ zunächst den Vorrang betont, weil Johannes ja auch sagt, ich bin nicht wert ihm die Schuhe zu binden.

Damit lieferst du ein weiteres Argument, dass Johannes in Joh 1:15 keine temporale Aussage getätigt hatte. Selbstverständlich hat "pro" an Stellen mit temporalem Kontext auch temporale Bedeutung bzw. lokale, wenn es örtlich ist. Zur Unterscheidung drei Beipiele, wo es m.E. zu keinen unterschiedlichen Auffassungen kommen sollte:

Joh 12,1 hat geschrieben: Jesus nun kam sechs Tage vor dem Passah nach Bethanien, ...

eindeutig temporal

Apg 12,6 hat geschrieben: ... und Wächter vor der Tür bewachten das Gefängnis.

eindeutig lokal

1. Pet 4,8 hat geschrieben: Vor allem habt untereinander eine inbrünstige Liebe, ...

eindeutig rangmäßg

Fazit: Der Kontext legt die Bedeutung fest, insbesondere hat dabei der Gedankengang des Autors Vorrang. In dem Sinn ist dem Gedankengang sogar vor etwaiger Grammatik der Vorzug zu geben, denn wer sagt, dass Christen Sprache immer perfekt beherrschen müssen?

Das kann sowohl die eigene Muttersprache als auch die Fremdsprache betreffen. Darin leitet uns der Heilige Geist, dem ich heute ebenso allen Vorrang gebe, wenn in mir das Sprachgefühl etwas anderes sagt, als da geschrieben steht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 12. Sep 2025, 08:11

Fazit: Der Kontext legt die Bedeutung fest, insbesondere hat dabei der Gedankengang des Autors Vorrang. In dem Sinn ist dem Gedankengang sogar vor etwaiger Grammatik der Vorzug zu geben, denn wer sagt, dass Christen Sprache immer perfekt beherrschen müssen?

Das kann sowohl die eigene Muttersprache als auch die Fremdsprache betreffen. Darin leitet uns der Heilige Geist, dem ich heute ebenso allen Vorrang gebe, wenn in mir das Sprachgefühl etwas anderes sagt, als da geschrieben steht.

(Hervorhebung von mir)

Wenn du die vom heiligen Geist inspirierten Texte an deinem Sprachgefühl misst, dann gibst du deinem Geist den Vorrang.

Ich finde es erstaunlich, dass man so viel Energie verwendet um der Bibel den geistigen Sinn zu entziehen = und sich gleichzeitig als bibeltreuer Christ wahrnimmt

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 12. Sep 2025, 08:11

Zippo hat geschrieben: ↑Do 11. Sep 2025, 10:12 en heißt in und im Dativ Im, du mußt aber den Dativ nicht verwenden.

Man hat in dem Fall keine andere Wahl, will man den Sinn beibehalten, den der Autor verfolgt. Dem folgt z.B. die ELB-CSV im Joh-Brief auch. Darin verhält sich Koine gleich wie die deutsche Sprache.

Wenn man den eigenen Sinn in den Text hineinlegen will, dann nennt sich diese Auslegung nicht mehr Exegese, sondern Eisegese. Und tut mir leid, aber die LUT-ÜS ist für mich exegtisch sehr oft unbrauchbar. Nur selten ist sie dem Sinn nach besser als die ELB-ÜS.

Natürlich hat man die Wahl. Man hat nur nicht die Wahl, wenn man so denkt, wie du. Dann ist Jesus nur ein Mensch aus Fleisch und Blut gewesen und die Übersetzung muß das liefern.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Do 11. Sep 2025, 10:12 Es kann durchaus temporal übersetzt werden. Auch wenn die ElberfelderÜ zunächst den Vorrang betont, weil Johannes ja auch sagt, ich bin nicht wert ihm die Schuhe zu binden.

Damit lieferst du ein weiteres Argument, dass Johannes in Joh 1:15 keine temporale Aussage getätigt hatte. Selbstverständlich hat "pro" an Stellen mit temporalem Kontext auch temporale Bedeutung bzw. lokale, wenn es örtlich ist. Zur Unterscheidung drei Beipiele, wo es m.E. zu keinen unterschiedlichen Auffassungen kommen sollte:

Joh 12,1 hat geschrieben: Jesus nun kam sechs Tage vor dem Passah nach Bethanien, ...

eindeutig temporal

Apg 12,6 hat geschrieben: ... und Wächter vor der Tür bewachten das Gefängnis.

eindeutig lokal

1. Pet 4,8 hat geschrieben: Vor allem habt untereinander eine inbrünstige Liebe, ...

eindeutig rangmäßg

Fazit: Der Kontext legt die Bedeutung fest, insbesondere hat dabei der Gedankengang des Autors Vorrang. In dem Sinn ist dem Gedankengang sogar vor etwaiger Grammatik der Vorzug zu geben, denn wer sagt, dass Christen Sprache immer perfekt beherrschen müssen?

Das kann sowohl die eigene Muttersprache als auch die Fremdsprache betreffen. Darin leitet uns der Heilige Geist, dem ich heute ebenso allen Vorrang gebe, wenn in mir das Sprachgefühl etwas anderes sagt, als da geschrieben steht.

[ELB-CSV: Joh. 1,15] (Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende hat den Vorrang vor mir, denn er war vor mir.)

Sowohl die EleberfelderÜ , als auch die LÜ übersetzen aber den letzten Teil des Satzes zeitlich. Obwohl da "protos=Erster steht in Verbindung mit dem Wort "en = sein. Dieses "Erster sein" wird nicht rangmäßig übersetzt, wahrscheinlich wegen der Interpretation des Vortextes.

[ELB-CSV: Joh. 1,10] Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.
[ELB-CSV: Joh. 1,11] Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an;

Die geistige Person in dem Herrn Jesus war der Erste, in Kol 1,15 der Erstgeborene vor aller Schöpfung genannt. Dem hat der Vater alle Schöpfung gestaltet. Kol 1,16-17
Insofern kam er in Begleitung seines Vaters in sein Eigentum und hatte Vorrang vor jedem Menschen.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 12. Sep 2025, 16:43 Sowohl die EleberfelderÜ , als auch die LÜ übersetzen aber den letzten Teil des Satzes zeitlich.

Das sagte ich schon, dass so übersetzt wird, aber der Kontext ist nicht eindeutig temporal. Das ist er eben nicht, egal was man dagegen hält. Doch können wir es damit belassen? Eine Annäherung ist nicht in Aussicht und ich will nicht in Rechthaberei fallen.

Du willst die Präexistenz begründen können, verstanden, ich stehe dem Text wertneutral gegenüber. Bei mir geht es darum, was der Autor vermitteln wollte. Dazu sollte so übersetzt werden, wie es dem Gedankengang des Schreibers und nicht dem des Lesers entspricht.

Zur theologischen Frage: Die Präexistenz hat in meinen Augen überhaupt keine Heilsrelevanz. Sie ist nirgendwo Bestandteilteil der Botschaft des Evangeliums. So macht es für mich gar keine Sinn darauf zu pochen. Glaub es halt, es tut dir nicht weh und mir noch weniger.

Aber ok, damit verlassen wir das Thema, denn es geht mir in erster Linie um Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten. Diese sind menschlicher Art. Man kann sie nicht dem Heiligen Geist anlasten und aus dem Grund spreche ich in dem Thread die eine oder andere Diskrepanz an, die mir auffällt.

Lass uns einfach vom Geist Gottes weiter führen und nicht von fehlerhaften Menschen. Dazu setze ich dieses Wort Gottes als Abschluss unserer Erörtertung:

Jer 17,5 hat geschrieben: So spricht JHWH: "Verflucht ist der Mann, der auf den Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht und dessen Herz von JHWH weicht!"