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renato23 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mai 2023, 19:33 Auch Jesus Worte zeigen klar, dass er Opfervorschriften wie Du es nennst negiert. Das geht doch klar aus folgenden Worten Jesu klar hervor, findest Du nicht?

Nee ich sagte nicht, dass Jesus die Opfervorschriften negiert. Im Gegenteil. Er fordert ja einen Geheilten auf, das entsprechende Opfer darzubringen.
Das mit den Opfern Missbrauch gemacht wurde, ist schon in der Te3nach ersichtlich, aber, wohlgemerkt, in Hesekiel 45ff vom kommenden Tempel und dem Tempeldienst, ist klar ersichtlich, dass selbst der kommende Fürst wieder auch für sich Opfer darbringen wird.

Sicher aber steht zuoberst die demütige Haltung gegenüber dem Ewigen, und auch die Wertschätzung (Liebe ist etwas abgedroschen) des Nächsten. Nur, Jesus hob keines der Gesetze auf, auch jene nicht, welche in den 613 Weisungen ausgearbeitet wurde, ansonsten hätte er gegen sein eigenes Wort gesprochen.

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mai 2023, 19:33 oder die gesetzl. Forderung, jemanden so zu verletzen, wie dieser es tat.

Sorry, aber daran kann man sehen, dass dieses „Auge um Auge“ total falsch verstanden wird. Es geht dort um Schadenersatz, was dem anderen bei einem Schaden zukommt, und da nutzt dann mein Auge nicht, aber dass ich dem anderen mit meinen Augen verpflichtet mit, ihm zu helfen.

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mai 2023, 19:33 Jesus Christus wurde vom allein wahren wahrhaftigen Gott gesandt, den er mit Wort und Tat ja wohl kaum grundlos bei den jüdischen Glaubensgeschwistern, die er ja wohlweislich Verlorene Schafe des Hauses Israel betitelte. Warum wohl?

Nun, da hatte aber Jesus seine Auftrag schlecht gemacht, wenn seien Botschaft so verstanden werden will, wie sie es das Christentum lehrt.

Larson hat geschrieben: ↑So 4. Jun 2023, 20:10 Er fordert ja einen Geheilten auf, das entsprechende Opfer darzubringen.

Damals war es mosaisch angeordnete Pflicht, dass ein von Aussatz Geheilter sich dem Priester zeigen und ein Opfer darbringen musste. Was glaubst Du, wie es dem Geheilten ergangen wäre, wenn die buchstabenfixierten Gesetzeslehrer ihn dabei erwischt hätten, dass er dieser gesetzlichen Forderung NICHT nachgekommen wäre....seine Freude über seine Heilung hätte wohl nicht lange angedauert...deshalb riet Jesus:

Mt 8,4 Und Jesus sprach zu ihm: Sieh zu, sage es niemandem, sondern geh hin und zeige dich dem Priester und opfere die Gabe, die Mose befohlen hat, ihnen zum Zeugnis.

Larson hat geschrieben:Nur, Jesus hob keines der Gesetze auf, auch jene nicht, welche in den 613 Weisungen ausgearbeitet wurde, ansonsten hätte er gegen sein eigenes Wort gesprochen.

Du scheinst noch immer nicht begriffen zu haben, dass Jesus unmöglich von Moses HERRN, dem so genannten JHWH gesandt worden sein kann. Letztgenannter war Gott/Vater von Jesus Feinden, die ja gemäss Jesus auch Feinde Gottes, unseres Vaters im Himmel waren.

Bei jenem allein wahren Gott, der im AT Höchster genannt wird und den Jesus Vater im Himmel nennt, obwohl dieser keine Person ist sondern schöpferischer, weiser Geist ist die Liebe oberstes Gebot. Und was von all den 613 mosaischen Gesetzen mit gelebter Liebe unvereinbar war zählte für Jesus Anhänger nicht mehr.

Mt 22,36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt[2]« 38 Dies ist das höchste und erste Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Hast Du schon vergessen, dass Jesus sich gegen das Vergelten von Bösem mit Bösem aussprach, wie es Moses HERR klar gefordert hat? JHWH sprach nicht in Gleichnissen sondern forderte er konkret.

3 Mose 24. 19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Vermutlich kommt jetzt, folgendes von Dir:

Mt 5,17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Doch was Jesus darunter versteht ist einleuchtend:

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Jesus Christus ist erschienen um -im Auftrag des allein wahren Gottes- zu lehren und vorzuleben wie man gottgefällig lebt. Da hatten wohl seine jüdischen Glaubensgeschwister doch klaren Nachholbedarf. Für sie galt das Töten von Mitmenschen, das Vergelten von Bösem mit Bösem als göttliches Gesetz.

Gesegnete Grüsse, renato23 (auch aus der Schweiz )

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 5. Jun 2023, 11:17 Damals war es mosaisch angeordnete Pflicht

Das Gesetz Gottes (nicht einfach abschätzig „mosaisches Gesetz“) ist weiterhin „Pflicht“, soweit ein gläubiger Jude es praktizieren kann. Jesus warnte davor, auch nur ein Strichlein davon anders zu lehren. Bisher wurde davon null und nichts aufgehoben.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 5. Jun 2023, 11:17 Du scheinst noch immer nicht begriffen zu haben, dass Jesus unmöglich von Moses HERRN, dem so genannten JHWH gesandt worden sein kann.

Also du meinst, dass, wenn ich nicht deiner absurden Meinung sei, hätte ich es nicht begriffen? JHWH war Gott von Mose, von David von den Propheten usw, wie JHWH auch der Gott von Jesus war.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 5. Jun 2023, 11:17 Und was von all den 613 mosaischen Gesetzen mit gelebter Liebe unvereinbar war zählte für Jesus Anhänger nicht mehr.

Und somit verwarfen sie die Lehre Jesu. Du bringst es sogar auf den Punkt, dass diese Lehre nichts mit Dem Gott von Jesus zu tun hat.

Nun, zu Mt 22,39: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

So sind diese Weisungen Gottes die erklärte Liebe, wie diese zu bewerkstelligen und zu leben ist. Diese Liebe ist nicht losgelöst von den Weisungen Gottes, sondern Grundlage, wie Gott diese Liebe „versteht“.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 5. Jun 2023, 11:17 Hast Du schon vergessen, dass Jesus sich gegen das Vergelten von Bösem mit Bösem aussprach, wie es Moses HERR klar gefordert hat? JHWH sprach nicht in Gleichnissen sondern forderte er konkret.
-> 3. Mo 24,19

Das ist keine Weisung, Böses mit Bösen zu vergelten, sondern ganz normale Schadensersatzpflicht. Oder meinst du. Dass musst du nun als Christ nicht mehr machen? Aus dem Kontext geht es eindeutig hervor, dass es hier nicht um Rache geht, denn: „die Rache ist mein, spricht JHWH“

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 5. Jun 2023, 11:17 Doch was Jesus darunter versteht ist einleuchtend:
-> Mt 7,12

Du wiederholst dich damit, und Jesus erläutert hier ncihts neues, das sagten schon die Weisen vor Jesu.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 5. Jun 2023, 11:17 Jesus Christus ist erschienen um -im Auftrag des allein wahren Gottes- zu lehren und vorzuleben wie man gottgefällig lebt. Da hatten wohl seine jüdischen Glaubensgeschwister doch klaren Nachholbedarf. Für sie galt das Töten von Mitmenschen, das Vergelten von Bösem mit Bösem als göttliches Gesetz.

Welch eine Verdrehung des wirklichen. Und Christen leben doch nicht wohlgefällig. Was du Juden vorwirfst, kann ich im gleichen Stil auch Christen vorwerfen.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 5. Jun 2023, 13:32 Das Gesetz Gottes (nicht einfach abschätzig „mosaisches Gesetz“) ist weiterhin „Pflicht“, soweit ein gläubiger Jude es praktizieren kann. .

Na, ich glaube nicht, dass sehr Vieles was Moses HERR angeordnet hat, im heutigen Judentum nicht im gleichen Masse praktiziert wird. Im NT werden die Gesetze immer Mose zugeordnet.
Joh 1,17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.

Larson hat geschrieben:Jesus warnte davor, auch nur ein Strichlein davon anders zu lehren. Bisher wurde davon null und nichts aufgehoben

Du scheinst da in Worte Jesus was hineinzuinterpretieren, was mit Jesus Worten widerlegt werden kann.

Mt 5,19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Jesus unterscheidet zwischen Gesetzen und Geboten. Paulus meint dort, wo er bezeugt, dass die Liebe die Erfüllung des -Gesetze gewährleistet auch die kleinsten Gebote.

8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn was da gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Aufgrund der Sturheit der extrem buchstabenfixierten Jünger Jesus, war Jesus klar, dass diese leider Gottes kein Jota vom Gesetz Mose abweichen und den Israeliten schwere Gesetzesbürden aufladen, welche sie selber gewiss nicht selber zu tragen bereit waren.

Gottes Sohn Jesus ist erschienen, aufdass die Verlorenen Schafe des Hauses Israel die Wahrehit über glaubwürdige Göttlichkeit erfahren konnten, und auch wie sie zu vom Guten Hirten wiedergefundenen Schafen hätten finden können. Das taten sogar einige Pharisäer, durften aber nicht dazu stehen, sonst wären sie ebenfalls verfolgt worden, wie die Verbreiter der Gottes- Vergebungs- und Verhaltenslehre Jesus Christus.

renato23 hat geschrieben: ↑Di 6. Jun 2023, 09:40 Na, ich glaube nicht

Ist das relevant, was du vermutest? Und allein aus dieser Vermutung behauptest du dann Dinge?

renato23 hat geschrieben: ↑Di 6. Jun 2023, 09:40 Joh 1,17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Gnade, Barmherzigkeit und Wahrheit waren schon lange vor Jesus…. Das musste nicht zuerst werden…

renato23 hat geschrieben: ↑Di 6. Jun 2023, 09:40 Du scheinst da in Worte Jesus was hineinzuinterpretieren, was mit Jesus Worten widerlegt werden kann.

Da heb ich nichts in Jesu Worte hineingepresst, im Gegenteil, Die Torah, die Weisungen Gottes hat Gott bisher nie aufgelöst.

renato23 hat geschrieben: ↑Di 6. Jun 2023, 09:40 Jesus unterscheidet zwischen Gesetzen und Geboten. Paulus meint dort, wo er bezeugt, dass die Liebe die Erfüllung des -Gesetze gewährleistet auch die kleinsten Gebote.

Und wo soll da der Unterschied sein? Bedes sind gültige Weisungen Gottes. Also man darf somit erkennen, dass du Dinge in eine Aussage Jesu legst, welche so nicht gegeben ist. Liebe ist nichts neues, was da Paulus lehrt

„Liebe“ ist so ein nichtssagendes Wort, oder etwas, womit man schlussendlich die Menschen auch erpressen kann. Liebe ist keine Erfüllung des Gesetzes, sondern Basis der Weisungen Gottes. Liebe losgelöst von den Gottesweisungen wird in die Irre gehen. „Nächstenliebe“ ist ja auch so ein Gummibegriff….

Und wenn Paulus hiermit das Gesetz als überflüssig betrachtet, so ist er schlichtweg ein Irrlehrer:

Mt 5,17 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Liebe zum Ewigen geht für Juden nicht ohne die Weisungen Gottes. Sie geben den Weg, die Orientierung, so wie es Jesus bestätigte, und auch in Psalmen usw oft betont wird.

renato23 hat geschrieben: ↑Di 6. Jun 2023, 09:40 Gottes Sohn Jesus ist erschienen, aufdass die Verlorenen Schafe des Hauses Israel die Wahrehit über glaubwürdige Göttlichkeit erfahren konnten, und auch wie sie zu vom Guten Hirten wiedergefundenen Schafen hätten finden können.

Glaubwürdige „göttlichkeiten“ indem im JoEv von Bluttrinken die Rede ist, wo doch Bluttrinken verboten ist? Wahrheiten, wenn da später gelehrt wird, dass man nur durch Jesus angeblich gerechtfertigt wird, wo Jesus wiederum anderes lehrte, und auch in der Tenach es anders steht?

5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen. 2 Wenn in deiner Mitte ein Prophet aufsteht oder einer, der Träume hat, und er gibt dir ein Zeichen oder ein Wunder, 3 und das Zeichen oder das Wunder trifft ein, von dem er zu dir geredet hat, indem er sagte: »Laß uns anderen Göttern – die du nicht gekannt hast – nachlaufen und ihnen dienen!«, 4 dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten hören oder auf den, der die Träume hat. Denn der HERR, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr den HERRN, euren Gott, mit eurem ganzen Herzen und mit eurer ganzen Seele liebt. 5 Dem HERRN, eurem Gott, sollt ihr nachfolgen, und ihn sollt ihr fürchten. Seine Gebote sollt ihr halten und seiner Stimme gehorchen; ihm sollt ihr dienen und ihm anhängen.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 7. Jun 2023, 13:46

renato23 hat geschrieben: ↑Di 6. Jun 2023, 09:40 Joh 1,17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Gnade, Barmherzigkeit und Wahrheit waren schon lange vor Jesus…. Das musste nicht zuerst werden…

Es wird nicht ausgesagt, dass Gnade und Wahrheit nicht schon existierten, denn das galt schon für Adam und Eva. Es soll hier ein Komperativ zwischen Mose und Jesus und hergestellt werden. Das ist der Kontext. Anders ausgedrückt sagt das Jh-Ev: Was Mose nicht möglich war ist in Jesus möglich. Was also dazu werden musste war Jesus. Und dazu ist er uns auch erschienen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Jun 2023, 18:27 Es soll hier ein Komperativ zwischen Mose und Jesus und hergestellt werden.

Sorry, die Gnade und Barmherzigkeit geht nicht von Mose aus, sondern vom Allmächtigen.

Und deshalb ist es ein Trugschluss und Irreführung mit „guter“ Rhetorik:

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Jun 2023, 18:27 Was Mose nicht möglich war ist in Jesus möglich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Jun 2023, 18:27 Was also dazu werden musste war Jesus.

Und nein, dazu musste kein Jesus „werden“.

Für mich ist das interessant, was von verschiedenen Standpunkten für oder gegen Jesus ausgesagt wird. Das Judentum widerspricht natürlich da dem Christentum. Widerspruch also schon an den Wurzeln des Christentums.

Und was soll ich erst denken, weil ich die Inhalte der Weltreligionen kenne ?
Jedenfalls bin ich vorsichtiger damit geworden, zu sagen ICH habe die ganze Wahrheit.

oTp hat geschrieben: ↑Fr 9. Jun 2023, 09:30 Für mich ist das interessant, was von verschiedenen Standpunkten für oder gegen Jesus ausgesagt wird. Das Judentum widerspricht natürlich da dem Christentum. Widerspruch also schon an den Wurzeln des Christentums.

Für oder gegen Jesus, naja, das ist so eine Sache, denn was ist da VON Jesus, und was haben andere über ihn philosophiert und als Gottes Wort deklariert?

Gegen Jesus, so als der jüdische Mensch, spricht eigentlich nichts, aber was daraus gemacht wurde ist etwas anderes.

oTp hat geschrieben: ↑Fr 9. Jun 2023, 09:30 Für mich ist das interessant, was von verschiedenen Standpunkten für oder gegen Jesus ausgesagt wird. Das Judentum widerspricht natürlich da dem Christentum. Widerspruch also schon an den Wurzeln des Christentums.

Nichte Neues unter der Sonne. Für die Erlöste ist Jesus als Sohne Gottes erschienen und sie werden Anteil am Reich Gottes haben. Für die Gegner Jesu wird er aber sicher am Gerichtstag erscheinen. Ja, und dann werden auch sie die Wahrheit erfahren.

oTp hat geschrieben: ↑Fr 9. Jun 2023, 09:30 Jedenfalls bin ich vorsichtiger damit geworden, zu sagen ICH habe die ganze Wahrheit.

Es geht nicht darum die absolute Wahrheit zu haben, denn niemand hat sie. Du verwechselst da m.E. unser Wissen mit Offenbarung. Aber wir wissen wer sie hat, das ist der springende Punkt. Wer sie verkörpert können wir definitv sagen, denn dazu ist ja der Sohn Gottes erschienen. Das war also Gottes Wille es zu offenbaren, was er auch getan hat und damit wissen wir das.

Ich denke, du musst dich gegenüber Leugnern nicht rechtfertigen. Ich verstehe zwar den Wunsch andere verstehen zu wollen, aber das hat auch Grenzen. Wer sich gegen geoffenbarte Dinge stellt und verweigert, der hat ein verstocktes Herz. Und dann macht ein weiteres Gespräch auf unserer Ebene keinen Sinn mehr.

Wir können Herzen nicht öffnen, aber was wir können ist immer und immer wieder predigen, auf dass Gott Herzen offnet. Es ist Gottes Werk Herzen zu öffnen und unseres das Evangelium zu predigen. Und Gott teilt ein, wer sät und wer erntet. Aber ohne Saat auch keine Ernte, darum ist das notwendig. Also tue ich das hier mit diesesm Zeugnis Jesu vor Pilatus:

Joh 18,37 hat geschrieben: Da sprach Pilatus zu ihm: Also bist du doch ein König? Jesus antwortete: "Du sagst es, dass ich ein König bin. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich der Wahrheit Zeugnis gebe. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme."