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Gut, dann erkläre mir, warum sich die Talionsgesetze nicht decken. Es sollte ja nur eines geben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 07:38 Für zumindest problematisch halte ich diejenigen, welche glauben und an der Bibel festhalten, sie aber falsch verteidigen, indem sie krampfhaft versuchen alle Ungereimtheiten zu harmonisieren und dabei jeden Unsinn in Kauf nehmen. Sie schalten so absichtlich ihren eigenen Verstand aus. Und das sollte Gottes Wille sein?

Das ist m.E. kein Zeugnis für unseren lebendigen Gott und Vater, die Bibel nur um ihretwillen zu verteidigen und halte ich für falsch. Es geht ja nicht um das Buch, sondern um die Wahrheit. Bei manchen nenne ich deren Haltung sogar götzendienerisch.

Hallo Helmuth!
Ich hätte eine Frage nach deinem persönlichen Verständnis der Schrift im Hinblick auf sogenannte Fehler. Falls das deiner Meinung nach OT ist, können wir auch einen eigenen Thread eröffnen.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann akzeptierst du Fehler in den Schriften, weil sie von Menschen verfasst wurden und nicht direkt (oder alle Teile gleichermaßen) von Gott geleitet wurden. Du siehst die Psalme zum Beispiel nicht als autoritativ bindend an, weil sie Davids Worte sind, nicht Gottes Worte, richtig?
Und auch im NT siehst du einige Fehler, die den Autoren passiert sind, wenn ich mich recht erinnere. Eben weil es sich "nur" um Zeugenberichte handelt, nicht jedoch um von Gott gesetzte Buchstaben. Bitte verbessere mich, falls ich deine Sicht falsch wiedergebe.

Sollte ich richtig liegen, dann hätte ich folgende Frage:
Inwiefern lässt sich dann irgendwas aus der Schrift mit Sicherheit feststellen? Wenn die Schrift nicht durch Gottes Macht und Willen in Ordnung gehalten wurde, woher können wir mit Gewissheit sagen, dass die Worte Jesu korrekt niedergeschrieben wurden, und das bis zu dem Punkt, dass wir sie Wort für Wort zitieren, analysieren und unsere Weltanschauung darauf bauen können?
Meine persönliche Ansicht ist, dass die gesamte Schrift von Gott fehlerfrei eingegeben wurde und derselbe Autor auch dafür sorgt, dass sein Wort niemals vergehen wird. Aufgrund dieser Gewissheit bin ich davon überzeugt, dass ich der Bibel vertrauen kann. Wenn wir aber damit beginnen, einzelne Kapitel oder Bücher aus dem Fenster zu werfen, dann stellen wir die Autorität der Schrift in Frage. Und wenn man das mit ausgewählten Passagen machen kann, woher dann die Sicherheit, dass die wirklich relevanten Stellen den Fakten und Tatsachen entsprechen?

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 16:47 Meine persönliche Ansicht ist, dass die gesamte Schrift von Gott fehlerfrei eingegeben wurde und derselbe Autor auch dafür sorgt, dass sein Wort niemals vergehen wird. Aufgrund dieser Gewissheit bin ich davon überzeugt, dass ich der Bibel vertrauen kann.

Hallo Helmuth.


Es ist ein kompliziertes Thema. Vielleicht können wir später darüber diskutieren.

Mich interessiert zuerst wie du denn folgenden Satz verstehst?

Lk 24:30: "Als er mit ihnen bei Tische war, geschah es, da nahm er das Brot, sprach den Segen, brach es und gab es ihnen."


Verstehst du es wörtlich?

Ich beantworte keine Fragen, wenn man auf meine gar nicht einzugehen gedenkt. Leute, das finde ich einfach nicht fair, sondern wie ein Katz und Maus-Spiel. Nun, ich darf bombadiert werden, aber Antworten auf meine Fragen erhalte ich nicht?

So arbeite ich nicht!

Also, wer möchte zuerst auf meine Frage eine Antwort geben? Dann gebe ich auf seine Fragen eine Antwort.

Die Frage wurde zwar nicht mir gestellt und ich war auch nie Teil einer solchen Diskussion aber ich komme deiner Bitte nach.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2020, 20:35 Frage 1) Sind die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose ident in ihren Aussagen?
Frage 2) Steht der Talionsspruch aus 2 Mose in einem logischen Kontext zum historischen Geschehen?
Frage 3) Steht der Talionsspruch aus 3 Mose in einem logischen Kontext zum historischen Geschehen?

1) Nein, sie sind nicht wortgleich. In 2. Mose 21 heißt es „so sollst du geben“, in 3. Mose 24 jedoch „dem soll man tun, wie er getan hat“.
Textlich sind die Talionssprüche also nicht identisch. Sachlich widersprechen sie sich aber nicht, denn beide lehren das gleiche Rechtsprinzip: Die Strafe soll dem Schaden entsprechen.

2) Ja. In 2. Mose 21 steht der Talionsspruch innerhalb einer Reihe konkreter Rechtsbestimmungen. Es geht dort um reale Schadensfälle im biblischen Volk Israel. Der Spruch steht somit in einem historischen und rechtlichen Kontext und dient dort als Maßstab für einen gerechten Schadensausgleich und eine begrenzte Vergeltung.

3) Ja, auch 3. Mose 24 steht in einem logischen Zusammenhang wie schon zuvor. Der Abschnitt behandelt aber einen konkreten Vorfall im Lager Israels und gibt anschließend dazu grundsätzliche Rechtsprechung für das Volk Israel.

Die Talionssprüche sind nicht wortgleich, aber sie widersprechen sich nicht. Wir dürfen nicht schlussfolgern, dass verschiedene Formulierungen automatisch gegensätzliche Aussagen sind.


Und jetzt hätte ich gern die Antwort auf meine Frage.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 17:43 1) Nein, sie sind nicht wortgleich. In 2. Mose 21 heißt es „so sollst du geben“, in 3. Mose 24 jedoch „dem soll man tun, wie er getan hat“.
Textlich sind die Talionssprüche also nicht identisch. Sachlich widersprechen sie sich aber nicht, denn beide lehren das gleiche Rechtsprinzip: Die Strafe soll dem Schaden entsprechen.

Danke für deine Antwort. Das Rechtsprinzip mag scheinbar gleich sein, weil du es auf der Metaebene betrachtest. Die Exekution ist dabei aber unterschiedlich. Das musst du nur anhand eines Beispiels evaluieren, dann siehst du es sofort, z.B.: Bei einem von mir schuldhaft verursachten Autounfall verlierst du deine rechte Hand. Das kommt nun vor Gericht. Wie wird dieser Fall nach 2. Mose 21 und 3. Mose 24 abgehandelt?

Ginge es nur um die Formulierung und das Gesetz ist aber dem Sinn nach dasselbe, müsste der Fall auch gleich abgewickelt werden können. Es gibt ja vom Prinzip her nur ein Recht. Stimmst du dem zu?

Falls du zustimmst, die Frage: Ist dem tatsächlich der Fall?
Falls nein, warum wird es dann unterschiedlich gehandhabt?

Gott misst nicht mit zweierlei Maß. Ich lese jedoch zwei verschiedene Rechtsbestimmungen für nur einen Fall. Das Prinzip kann daher nicht gleich sein. Wir müssen das hier nicht weiter ausführen, sondern jeder hat seine juristische Auslegung gegeben. Meine bleibt, dass hier ein Fehler vorliegt, schreibe den aber keinesfalls Gott zu, sondern vermute ihn in der tradierten Überlieferung.

Für deine Antwort danke ich dir und ich werde mich auch deiner Frage widmen. Dazu gib mir bitte etwas Zeit zur Überlegung. Ich schreibe diese in einem anderen Thread von mir, der sich damit beschäftigt. Hier würde es den Rahmen dieses Themas übersteigen.

Ich grüße dich herzlich aus einem heute hochsommerlichen Wien.
Helmuth

Das sind doch keine zwei verschiedene Rechtsbestimmungen!
In 2.Mose wurde es ausführlich behandelt.
Anhand von Beispielen, die damals auftreten konnten.

(Übrigens geht deutlich daraus hervor, wie Jehova das ungeborne Leben ansieht.
Wer für den Tod eines Ungeborenen gesorgt hat, mußte mit dem Tod bestraft werden.)

In 3.Mose wurde es einfach kürzer gehalten.

Das gleiche findet man in 1. Mose.
Laut einiger Personen soll es zwei verschiedene Schöpfungsgeschichten geben.
Das ist natürlich Quatsch!
Die eine ist im Schnelldurchlauf. Die ander zeigt es ausführlicher…

Ich stelle immer wieder fest:

Hebräer 4:12
Das Wort Gottes ist lebendig und übt Macht aus.
Es ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt sogar so weit durch, dass es Seele und Geist trennt und Gelenke vom Mark.
Es kann Gedanken und Absichten des Herzens beurteilen.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 16:47 Inwiefern lässt sich dann irgendwas aus der Schrift mit Sicherheit feststellen? Wenn die Schrift nicht durch Gottes Macht und Willen in Ordnung gehalten wurde, woher können wir mit Gewissheit sagen, dass die Worte Jesu korrekt niedergeschrieben wurden, und das bis zu dem Punkt, dass wir sie Wort für Wort zitieren, analysieren und unsere Weltanschauung darauf bauen können?

Es gibt keine „Urschrift“, auch vom NT nicht, die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen, sondern das, was uns vorliegt, wurde zusammengestellt (und schon, in den Fragmenten, und den Kommentaren, da wurde gestrichen, ergänzt usw.) und davon gibt es wiederum verschiedene „Versionen“, was deutlich darauf hinweist, dass der Mensch mächtig sein Hand im Spiel hatte.
Legt man nun alle diese alten griechischen und lateinischen Texte vom NT nebeneinander, so würde es auf jeder Seite vom NT um die 30 Variationen geben. Manche nicht von Bedeutung, aber andere schon. Hat nun Gott wirklich so gut über diesem NT „gewacht“? Wer legitimiert nun die „gültige Form“? Nun soll man aber menschliches nicht Gott in den Mund legen, oder in die Schuhe schieben.

Weiter, was besonders im NT erstaunlich ist, wird da kaum auf „Gottes reden“ berufen, wie in der Tenach, wo dann deutlich steht: „Und Gott sprach…“

Um wirklich „ehrlich“ zu sein, und nicht ein Glaubensdogma darüber „stülpen“ muss man zugeben, dass man nicht wirklich weiss, ob alles wirklich korrekt geschrieben wurde.
Selbst Jesus musste sich wohl in sich getäuscht haben: Lk 4,18, da wird einfach die Tenach umgedeutet:
viewtopic.php?p=627946#p627946
Sagte nun Jesus das wirklich, oder wollte Lukas, gutgemeint, die Autorität Jesu damit legitimieren, aber den Missgriff nicht bemerkte? Oder aber deutet nun Gott selber Seine eigenen Worte, Seine Aussagen, um, indem er den NT-Schreiber was anders „inspiriert“?

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 16:47 Meine persönliche Ansicht ist, dass die gesamte Schrift von Gott fehlerfrei eingegeben wurde und derselbe Autor auch dafür sorgt, dass sein Wort niemals vergehen wird.

Diese deine Ansicht darfst du sicher haben, und, es bleibt deine Ansicht, wird aber von Gott nicht „bestätigt“, weder indem dass es die Bibel gibt, noch dass es das meist gedrückte Buch ist uns...
Muss man nun deine (kirchlich übernommene) Meinung nun zur Doktrin erheben?

Auch Wunder bestätigen nichts, denn das findet man in allen Religionen. So soll dann die Lehre mit dem Ursprünglichen geprüft werden, also mit der Lehre Gottes in der Tenach, inwieweit diese harmoniert (ohne solche polarisierende Glaubensdogmen) usw.
So muss jeder selber prüfen, worin die Wahrheit zu finden sei.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 10:30 Selbst Jesus musste sich wohl in sich getäuscht haben: Lk 4,18, da wird einfach die Tenach umgedeutet:

Dazu erstmal der Text:

Lukas 4:18 hat geschrieben: Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden das Augenlicht, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, ...

Ich sage, weder irrte Jesus, noch hatte er den Tanach umgedeutet. Aber das Beispiel ist m.E. gut um aufzuzeigen, wie die Schrift tatsächlich entstanden ist. Das Problem liegt in dem Fall am Autor Lukas, aber nicht derart, dass er falsch Zeugnis legte.

Lukas stützte sich in seinem Bericht auf Zeugen und erhielt davon Kenntnis, dass Jesus in der Synagoge in Kapernaum gepredigt und dabei Worte aus Jes. 61 zitiert hatte. Man kann davon ausgehen, dass Jesus dort korrekt aus dem Tanach vorgelesen hatte.

Was war nun das Problem? Den genauen hebräischen Wortlaut dürfte man Lukas nicht übermittelt haben. Er selbst war ja nicht Augenzeuge des Geschehens, aber andere, die es ihm zugetragen hatten. Nun dürfte er nicht über einen Tanach verfügt haben, wohl aber über eine LXX und als Grieche verstand er diese auch.

Er fügte also in seinem Bericht den Wortlaut aus der LXX ein, was sich recht gut nachweisen lässt, da er z.B. den Wortlaut "Blinden das Augenlicht" schreibt, den man in der LXX, aber nicht im Tanach findet. Dazu der hebr. Text (auf Deutsch):

Jesaja 61:1 hat geschrieben: Der Geist des Herrn JHWH ist auf mir, weil JHWH mich gesalbt hat, den Sanftmütigen frohe Botschaft zu bringen, weil er mich gesandt hat, die zu verbinden, die zerbrochenen Herzens sind, Freiheit auszurufen den Gefangenen und Öffnung des Kerkers den Gebundenen, ...

Gibt es also einen Fehler? Ja, und zwar den, dass Lukas nicht den wirklich wortwörtlichen Text ziteren konnte, was Jesus tatsächlich gesprochen hatte. Einen anderen Fehler sehe ich aber nicht. Umgedeutet wird auch nichts, sondern zeigt nur, dass die LXX nicht präzise genug ist, warum sie für mich zur Exegese nicht taugt.

Dieser Fehler ist demnach zwar Fakt, reicht aber nicht aus um an Lukas Bericht oder gleich dem gesamten NT zu zweifeln und schon gar nicht an Jesus. Das halte ich nur für eine billige Unterstellung. Man schüttet so nur das Kinde mit dem Bade aus.