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closs hat geschrieben:Das Böse ist keine Schöpfung an sich, sondern ein Verstoß/Missbrauch der Schöpfung durch die Fähigkeit des Menschen, ich-orientiert zu denken und zu handeln. - Die Alternative, so wie Du sie meinst, hätte zur Folge, dass es keinen Menschen mit Eigen-Bewusstsein hat. - Dieses ist nämlich nur durch das Ausgesetzt-Werden von gut und böse möglich.

Moment, Moment, Moment, ich habe zunächst einmal nur gesagt, dass ich keine Gesetze erlassen würde, die ein System fördern, in dem Frauen wie Ware behandelt werden. Wo bitte hätte das zur Folge, dass der Mensch sein Eigen-Bewusstsein verliert?

Das heißt: Man muss es sozialgeschichtlich verstehen. - Oder anders: Auch heute gibt es Versklavung, auch bei uns im Westen - nur bedient diese sich anderer Motive.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, die mosaischen Gesetze, andere Gesetzgebung oder ganz allgemein Gesellschaftsformen irgendeiner Ausprägung sozialgeschichtlich zu verstehen. Ich habe auch kein Problem damit, zu akzeptieren, dass das Verhalten, das durch die mosaischen Gesetze gefordert wird, zu dieser Zeit als moralisch akzeptiert wurde. Ich habe aber ein Problem damit, wenn mir jemand erzählen möchte, dass es im Kontext der damaligen Gesellschaft (!damit meine ich nicht aus Sicht der damaligen Gesellschaft!) tatsächlich moralisch war. Das Besitzen eines anderen Menschen als Sklaven ist in meinen Augen falsch, ganz egal ob es vor zweitausend Jahren, vor zweihundert Jahren oder jetzt gerade unter veränderten Rahmenbedingungen und Begrifflichkeiten geschieht.

Normalerweise versucht auch niemand, mir zu erzählen, dass selbst aus heutiger Sicht die Sklaverei zu im alten Testament beschriebenen Zeiten moralisch vertretbar war... bis eben Gott ins Spiel kommt.
Denn plötzlich ist da diese Entität, der zugeschrieben wird, oberste moralische Instanz zu sein und die erlässt Gesetze, die gegen das eigene Moralempfinden gehen. Sind Gottes Gesetze etwa unmoralisch? Kann ja eigentlich nicht sein, es ist ja Gott. Ist dann vielleicht das eigene Moralempfinden fehlerhaft? Wenn es nicht an Gott liegt, muss es wohl an einem selbst liegen, aber wenn man so drüber nachdenkt, findet man Sklaverei halt trotzdem nicht gut. Und bevor einem dann vor lauter kognitiver Dissonanz zu schwindlig wird, darf ich mir anhören, warum gerade die Sklaverei im alten Testament ja eventuell gar nicht so schlecht war. Zu allen anderen Zeiten waren Sklaverei und Leibeigenschaft natürlich gar nicht toll, aber im AT war es eigentlich gut weil sowieso und überhaupt und ohnehin war es ja mehr Sklaverei light.

Nur zur Klarstellung: Ich beziehe mich hier auf Gespräche außerhalb dieses Forums, es soll keine gezielte Kritik an bestimmten Nutzern sein, wer so argumentiert, darf sich aber gerne angesprochen fühlen.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Wo bitte hätte das zur Folge, dass der Mensch sein Eigen-Bewusstsein verliert?

Da müssen Zwischenschritte rein: "Schlechte Behandlung von Frauen" ist, wie vieles andere auch, "böse". - Also kann man es nur verhindern, wenn man "das Böse" ausschaltet. - "Das Böse" ausschalten kann man aber nur, wenn man auf die Handlungs-Freiheit des Menschen abschafft. - Das aber führt dazu, dass der Mensch nie "Eigen-Bewusstsein" erlangen kann.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Ich habe aber ein Problem damit, wenn mir jemand erzählen möchte, dass es im Kontext der damaligen Gesellschaft (!damit meine ich nicht aus Sicht der damaligen Gesellschaft!) tatsächlich moralisch war.

Was ist "Moral"? - Was ist der Unterschied zwischen "im Kontext der damaligen Gesellschaft" und "aus Sicht der damaligen Gesellschaft"?

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Denn plötzlich ist da diese Entität, der zugeschrieben wird, oberste moralische Instanz zu sein und die erlässt Gesetze, die gegen das eigene Moralempfinden gehen.

Genau das ist die Frage. - Gegen WESSEN "eigenes Moralempfinden"? --- Versuche mal "Sklave" weniger scharf zu sehen, als wir das heute tun - in anderen Worten: Was haben die Leute damals empfunden, wenn von "Sklave" die Rede war. - Verständnisfrage (mir ist es entfallen): Ist bei der Frau das Wort "Sklave" im Sinne des heutigen Verständnisses verwendet?

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Zu allen anderen Zeiten waren Sklaverei und Leibeigenschaft natürlich gar nicht toll, aber im AT war es eigentlich gut weil sowieso und überhaupt und ohnehin war es ja mehr Sklaverei light.

Machen wir mal ein Spiel, das NICHT umfassend als Vergleich gemeint ist - nur als Gefühls-Stütze: Was würdest Du empfinden, wenn in 3000 Jahren unsere Zeit analysiert und man sich dann empören würde, dass es damals (also heute) reiche Aktionäre und abhängige Angestellte gab?

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Nur zur Klarstellung: Ich beziehe mich hier auf Gespräche außerhalb dieses Forums, es soll keine gezielte Kritik an bestimmten Nutzern sein, wer so argumentiert, darf sich aber gerne angesprochen fühlen.

Alles gut - Deine Argumentation ist gut. - Und wenn wir schon dabei sind: Keiner hier auf dem Forum findet Versklavung von Frauen gut. - Hier scheint es mir vielmehr um die Frage zu gehen, wie der gesamtheitliche Kontext dessen, was wir heute "Sklaverei" nennen, in damaliger Sicht zu verstehen ist.

piscator hat geschrieben:Klar ist das besser, aber oft happert es schon daran, dass die betreffenden Personen einfach zu dumm sind, um Ironie zu erkennen bzw. zu verstehen.

Das ist sehr wahr. - Allerdings hat mir mal einer gesagt, dass ich, würden meine intellektuellen Spitzen von den Gemeinten verstanden werden, regelmäßig zuzsammengeschlagen werden würde. - Es hat also auch was Gutes, wenn es NICHT verstanden wird.

piscator hat geschrieben:Meine Frau hat neulich am Stammtisch in Bezug auf mich das Wort "omnipotent" gebraucht. Eigentlich wollte sie damit ausdrücken, dass ich in der Kanzlei gleichzeitig überall sein muss.

Ja - möglicherweise habe manche damit "Vögeln im Omnibus" verstanden.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

closs hat geschrieben:Wie gut ist Piscators Lösungsweg auch finde: Man kann es auch mit beißender Ironie und verbaler Verletzung tun - allerdings werden Fäuste universal verstanden, was sicherlich Fragen nach "Hat man es verstanden?" erübrigt.

Mach' beides! Erst Fäuste und wenn er heult, verhöhnst du ihn.

piscator hat geschrieben:Jetzt im Winter (jaja, ich weiß, draußen hat's 16 Grad) legen die Mädels gerne ein schwereres Parfum auf.

Grauenhaft. Manche Kolleginnen übertreiben es so, erinnert teilweise an Klostein. --> Kopfschmerzen
Neulich hatten wir ein befreundetes Pärchen zu Besuch. Er hat mega geil gerochen, ich bin ihm ganz dicht auf die Pelle gerückt - ich saß auf seinem Schoß ! - weil ich nicht anders konnte! Leider wollte der mir nicht sagen, was es war. Aber ich finde es noch raus.

SamuelB hat geschrieben:Mach' beides! Erst Fäuste und wenn er heult, verhöhnst du ihn.

Da gibt es einen ländlichen Spruch bei uns: "Ich schell Dich solang ab, bis Du weißt, warum".

SamuelB hat geschrieben: Er hat mega geil gerochen, ich bin ihm ganz dicht auf die Pelle gerückt - ich saß auf seinem Schoß ! - weil ich nicht anders konnte!

Das Bild möchte ich sehen - gibt's davon ein Selfie?

closs hat geschrieben:Also kann man es nur verhindern, wenn man "das Böse" ausschaltet.

Bei "Verhindern" (im Sinne von restlos eliminieren?) war ich ja noch nicht einmal, auch wenn das natürlich der utopische Idealzustand wäre. "Nicht fördern", das wäre doch schon ein Anfang.

Was ist "Moral"?

Na da hast du ja gleich mit einer ganz einfachen Frage begonnen.
Für mich geht es bei Moral um die Unterscheidung zwischen gut und schlecht mit Blick auf das Wohlergehen von mir und anderen. Und ja, mir ist klar, dass das maximal grob angekratzt ist und ich für eine vollständige Klärung meiner Ansicht natürlich näher darauf eingehen müsste, was ich eigentlich unter Wohlergehen fasse und wie ich das Wohlergehen des einen gegen das Wohlergehen anderer aufwiege etc. etc., es ist auch nicht so, dass ich nicht drüber reden möchte, aber ich das sind Aspekte bei denen ich oft nicht einmal mit mir selbst einig bin.

Was ist der Unterschied zwischen "im Kontext der damaligen Gesellschaft" und "aus Sicht der damaligen Gesellschaft"?

Es geht um "Aus heutiger Sicht unter Berücksichtigung der damaligen Rahmenbedingungen" vs. "Aus damaliger Sicht". Mit Blick auf die Sklaverei im AT werde ich eben oft mit der Argumentation konfrontiert, dass diese damalige Sklaverei auch nach unseren heutigen Verständnis moralisch vertretbar ist. Bei "Aus Sicht der damaligen Gesellschaft" ginge es eher darum, wie die Gesellschaft damals zu dem Thema stand. Das ist unter Umständen alles etwas schwammig.

Genau das ist die Frage. - Gegen WESSEN "eigenes Moralempfinden"?

Gegen das der Person, die die Bewertung durchführt. Und genau da sehe ich ja oft den Konflikt in meinem Gegenüber. Da können wir z.B. lang über Sklaverei in den verschiedensten Formen reden und wir sind uns in unserer Bewertung komplett einig.
Und dann geht es an die Bewertung der mosaischen Gesetze und da geht dann das Problem los, weil sich mein Gegenüber in die Position versetzt sieht, Sklaverei verteidigen zu müssen, denn entweder A) das, was Gott in den mosaischen Gesetzen vorgibt ist (zumindest teilweise) unmoralisch oder B) die mosaischen Gesetze sind nicht von Gott oder C) unsere moralische Einschätzung bestimmter Sachverhalte (in der wir uns eigentlich einig sind) ist fehlerhaft. A und B werden kategorisch ausgeschlossen, um nicht in Konflikt mit dem eigenen Glauben zu geraten, also wird versucht, mir das, was ich als hoch unmoralisch ansehe, als moralisch vertretbar zu verkaufen. Und vielleicht ist es ja tatsächlich Option C, ich liege falsch und die Befürwortung von Sklaverei ist moralisch höher anzusiedeln als die Ächtung dieser Praxis, überzeugende Argumente habe ich bisher aber noch nicht gesehen. Was mich unendlich traurig stimmt, ist, wie schnell Leute beginnen ihre eigenen Moralvorstellungen zu verdrehen, um bloß nicht in Widerspruch mit den Schriften ihrer Religion zu kommen.

Machen wir mal ein Spiel, das NICHT umfassend als Vergleich gemeint ist - nur als Gefühls-Stütze: Was würdest Du empfinden, wenn in 3000 Jahren unsere Zeit analysiert und man sich dann empören würde, dass es damals (also heute) reiche Aktionäre und abhängige Angestellte gab?

Dürfen sie gerne. Ich erhebe zu keinem Zeitpunkt den Anspruch das unser oder mein Moralverständnis perfekt ist, dementsprechend erhebe ich auch nicht den Anspruch, dass die Systeme, die wir darauf aufbauen, perfekt sind. Ich wüsste gar nicht wie ein gesamtheitlich moralisch perfektes System aussehen würde, ich denke irgendwas geht immer noch besser. Ich wünsche mir nur, dass wir nie das Bestreben verlieren, es besser zu machen, als wir es bisher gemacht haben. Aber wir machen eben auch Sachen falsch und erkennen es vielleicht gar nicht oder zu wenige erkennen es und wenn in 3000 Jahren die Gesellschaft weiter ist und Aspekte, die wir im Moment akzeptieren nicht mehr akzeptiert, dann ist das OK, es ist ja durchaus denkbar, dass ich, wenn mich diese Gesellschaft mit ihrem Wissen und ihren Ansichten konfrontieren würde, ihrer Einschätzung zustimmen würde. Bei 3000 Jahren Unterschied ist natürlich schade, dass die Möglichkeit des Austauschs über dieses Thema nicht mehr gegeben ist.

Verständnisfrage (mir ist es entfallen): Ist bei der Frau das Wort "Sklave" im Sinne des heutigen Verständnisses verwendet?

Die Frau wird ja nicht als Sklavin bezeichnet, zumindest nicht in den Versen über die ich mit Magdalena gesprochen habe, es ging darum, dass der Mann sie nicht in die Sklaverei verkaufen darf, um sie loszuwerden. Inwiefern das, was im AT als Sklaverei (je nach Übersetzung) bezeichnet wird mit z.B. der Sklaverei in Amerika vergleichbar ist, ist oft Streitpunkt, da wird dann gerne das Wort indentured servitute in den Raum geworfen. Mag sein, dass man das in gewisser Hinsicht von anderen bekannten Formen der Sklaverei abgrenzen kann oder gar muss, aber das ist auch nur mäßig relevant, da die Sklaverei des AT, selbst unter anderem Namen, schlecht wegkommt, wenn man sich einfach nur die entsprechenden Gesetze dazu ansieht.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:"Nicht fördern", das wäre doch schon ein Anfang.

Aber das ist doch nicht das Problem Gottes - es ist doch das Problem des Menschen.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Für mich geht es bei Moral um die Unterscheidung zwischen gut und schlecht mit Blick auf das Wohlergehen von mir und anderen.

Das ist voll ok und läuft ein bißchen auf den Kategorischen Imperativ raus. - Allerdings: Was ist "Wohlergehen"? Das, was man dafür hält?

Einfaches Beispiel: Ich fühle mich schlecht, wenn ich zum Zahnarzt gehe, tue es aber trotzdem, weil ich glaube (!), dass es für mein Wohlergehen langfristig besser ist. - Wenn diese Fähigkeit zur Projektion über den Tag hinaus nicht ausgebildet ist, bleibt man daheim - man spürt ja noch nichts. - Insofern lautet bei jedem Thema die Frage: "Was ist langfristig der richtige Weg?".

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Es geht um "Aus heutiger Sicht unter Berücksichtigung der damaligen Rahmenbedingungen" vs. "Aus damaliger Sicht".

Nach meinem Verständnis muss die damalige Sicht/die damaligen Umstände entscheidend für ein Urteil sein. - Will heißen: Es darf nur darum gehen, ob das in der Bibel Geschilderte in der damaligen Zeit richtig war. - Oder als Frage formuliert: "Was würden wir in damaliger Zeit bei damaligen Zeitumständen (keine Allianz, keine DAK, kein Hartz4) handeln, wenn wir verantwortlich wären?".

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Genau das ist die Frage. - Gegen WESSEN "eigenes Moralempfinden"?


Gegen das der Person, die die Bewertung durchführt.

Aber da sind wir wieder am Punkt: Es ist ein Unterschied, ob man aus heutiger Sicht bewertet im Sinne von "Kann ich das heute gutheißen?" oder ob man sich in die damalige Zeit versetzt und sozusagen virtuell in dieser Zeit Verantwortung nimmt "Was hätte ich in den entsprechenden Umständen getan, um meiner Verantwortung gerecht zu werden/ein Problem zu lösen?".

CoolLesterSmooth hat geschrieben:weil sich mein Gegenüber in die Position versetzt sieht, Sklaverei verteidigen zu müssen, denn entweder A) das, was Gott in den mosaischen Gesetzen vorgibt ist (zumindest teilweise) unmoralisch

"Unmoralisch" aus heutiger Sicht oder in virtueller Verantwortung des "Was hätte ich damals als Verantwortlicher gemacht?"?

CoolLesterSmooth hat geschrieben: B) die mosaischen Gesetze sind nicht von Gott

Das ist reine Glaubenssache. - Aus meiner Sicht ist das AT eine Zeit der Finsternis, in der der ab und an Lichter aufleuchten, die in Vogelschau eine Struktur haben, die ins NT hinweist. - Konkret: Nach meinem Verständnis sind es menschliche Gesetze, die in der Hoffnung gemacht wurden, Gott gerecht zu werden. - Noch konkreter: Wenn es im AT heißt "Gott spricht" (das kommt oft vor), heißt das oft nichts anderes als "Im Namen des Gesetzes" (so würden wir es heute sagen) - es muss also NICHT heißen "Gott spricht in diesem Moment".

CoolLesterSmooth hat geschrieben:C) unsere moralische Einschätzung bestimmter Sachverhalte (in der wir uns eigentlich einig sind) ist fehlerhaft.

Ich finde schon, dass sie fehlerhaft ist.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Mag sein, dass man das in gewisser Hinsicht von anderen bekannten Formen der Sklaverei abgrenzen kann oder gar muss, aber das ist auch nur mäßig relevant, da die Sklaverei des AT, selbst unter anderem Namen, schlecht wegkommt, wenn man sich einfach nur die entsprechenden Gesetze dazu ansieht.

Es geht auch nicht um eine Rein-Waschung von Sklaverei - aber es geht sehr wohl darum, dass jede Kultur ein Wort nach ihren eigenen geschichtlichen Erinnerungen versteht.

"Sklaverei" ist bei uns in Deutschland eigentlich sehr stark geprägt von amerikanischer Sklaverei der Südstaaten - warum? Weil der amerikanische Bürgerkrieg in meiner (Nachkriegs-) Generation relativ ausführlich als positives Beispiel dafür im Geschichtsunterricht behandelt wurde, wie ein Staat (die USA) immer demokratischer wird. - Im Grunde haben wir die Entwicklung von "böser" Baumwoll-Sklaverei zu "gutem" Martin Luther King gesehen.

"Sklaverei" im AT kann etwas ganz anderes gewesen sein - das kann man historisch-kritisch rausfinden, darf es aber nicht mit der Hermeneutik des 21. Jh. beurteilen. -Wenn man es beurteilen will, muss man Konkretes aus der Jetztzeit dagegenstellen - bspw.: Südosteuropäische Arbeiter in Schlachthöfen, die für unterm Strich 9 Euro die Stunde bei unbezahlten Überstunden am Ende 3 Euro übrig haben, weil sie in Baracken leben müssen, die ihnen teuer vermietet werden. - Wer ist versklavter?

Wie auch immer. - Wir würden viel Schärfe hier auf dem Forum rauskriegen, wenn wir Kants "Aude sapere" ernster nehmen würden, also ganz einfach nachdenklich wären. - Das geht nicht gegen Dich (sonst könnten wir uns nicht so reibungslos unterhalten), sondern ist allgemein gemeint.

closs hat geschrieben:

SamuelB hat geschrieben: Er hat mega geil gerochen, ich bin ihm ganz dicht auf die Pelle gerückt - ich saß auf seinem Schoß ! - weil ich nicht anders konnte!

Das Bild möchte ich sehen - gibt's davon ein Selfie?

Wenn du so fragst, dann nicht.

Jetzt habe ich auch mal eine Frage:

closs hat geschrieben:"Schlechte Behandlung von Frauen" ist, wie vieles andere auch, "böse". - Also kann man es nur verhindern, wenn man "das Böse" ausschaltet.

Was ist damit, dass Frauen nicht lehren sollen in Bezug auf den Glauben, in der Versammlung schweigen und beim Beten ein Kopftuch tragen?