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Larson hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 08:33 Adam und Eva waren nur keine 3-jährigen Kinder, sondern im vollen Erwachsenenalter mit vollem Bewusstsein ausgerüstet.

Eben nicht. Damit unterstellst Du, dass A+E eine Abkehr von Gott wollten, gar gegen ihn aufbegehren wollten. An sowas dachten die gar nicht.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 08:33 Also war der Baum des Lebens schon immer vorhanden, denn er stand im Paradies. Und der Zugang dazu wurde ihnen, Adam und der Chava verwehrt.

Als beide noch im Paradies waren, war dieser Baum NICHT verwehrt - er stand einfach nur rum. Denn die Funktion des Baumes des Lebens erwachte erst mit dem Fall. Wozu einen Baum des Lebens, wenn die Frage von Leben und Tod überhaupt nicht relevant ist? Diese Frage war erst nach dem Fall relevant

Larson hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 08:33 Dass sie nichts vom Baum des Lebens wissen würden, ist deine Vermutung.

Text. - Der Bibel-Erzähler spricht gegenüber dem Leser vom Baum des Lebens, aber nicht Adam gegenüber.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 08:33 denn die Erkenntnis kam ja erst nachher.

Eben

Larson hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 08:33 Also wir zumindest hatten unsere Kindern keine solchen Stolperfallen gestellt

Das kommt darauf an, wie man die Bibel liest. Bei meiner Lesart geht es bei einem Text darum, etwas Geistiges zu zeigen. Wie zeigt man es? Indem man es innerhalb der Rezeptionsfähigkeit des Menschen darstellt. Also erzählt uns die Bibel in Form von Geschichte und Geschichten.

Alternativ: Gott erklärt etwas rein geistig und keiner verstehts. Mit anderen Worten: Die Genesis will geistig zeigen, dass der Mensch in dem Moment erlösungsbedürftig ist, in dem er beginnt, eigenes Bewusstsein zu entwickeln. Es geht nicht um psychologische oder pädagogische Sachen ("Wie geht Gott hier mit Menschen um?"), sondern um das Zeigen von Abläufen.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 08:33 was der chr. These widerspricht, dass der Mensch von Gott getrennt sei.

"Nicht vereint", wäre wohl der bessere Ausdruck. Man wohnt nicht mehr daheim, kriegt aber gelegentlich Besuch von daheim. Siehe Engel des Herrn & Co.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2026, 14:12

Zippo hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2026, 13:05 Dem Tod ist seit der Kreuzigung und Auferstehung Jesu die Macht genommen, 1 Kor 15,20-22 aber der Kampf um die Vorherrschaft im Himmel geht bis zum Ende der irdischen Schöpfung weiter. Off 20

Im Himmel nicht mehr, wenn Satan doch von dort rausgeschmissen wurde, sondern auf Erden tobt dieser Kampf, den der Teufel auch verlieren wird. Er hat das ja schon im Garten Eden, aber er ist noch nicht vernichtet und schleicht umher.

Der Himmel darf sich freuen, denn Satan ist nicht mehr im Himmel.

Off 12,12
Darum freuet euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh denen, die auf Erden wohnen und auf dem Meer! denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

Auf Erden tobt ein Kampf und das hat von Anbeginn der Schöpfung auch gewaltiges Leid hervorgebracht. Denn Satan arbeitet fleißig in den Köpfen der Menschen, um Unheil und Vererben zu erzeugen.

[Eph 2,1-3] Und auch euch, da ihr tot waret durch Übertretungen und Sünden, in welchen ihr vordem gewandelt habt nach dem Lauf dieser Welt und nach dem Fürsten, der in der Luft herrscht, nämlich nach dem Geist, der zu dieser Zeit sein Werk hat in den Kindern des Unglaubens, unter welchen auch wir alle vordem unseren Wandel gehabt haben in den Lüsten unseres Fleisches und taten den Willen des Fleisches und der Vernunft und waren auch Kinder des Zorns von Natur, gleichwie auch die anderen;

Und er arbeitet auch im Fleisch der Nachfolger Jesu, deswegen sollen sie sich wappnen, um ihm zu widerstehen. Eph 6,12..., Jak 4,7

Satan versucht durch das Leid, das er erzeugt, die treuen Engel Gottes so sehr in Bemühungen einzuspannen, den Menschen zu bewahren und ihm zu helfen, daß er sie bei der Gelegenheit leichter zerschlagen kann.

Helmuth
An sich muss Gott für jede Generation dieselben Verhältnisse schaffen. Er kann nicht nur Adam und Eva der Schlange ausgesetzt haben, sondern jede Generation steht vor der Herausforderung sich von dem Samen der Schlange zu lösen. Ansonsten wäre das nicht fair und ein Akt der Ungerechtigkeit.

So steht es ja auch geschrieben.

Helmuth

Der Same der Schlange ist aber nicht nur der Teufel allein, es sind dies ja Menschen (darum Same!), die sich nicht von ihrer Sünde erlösen lassen,wie es schon Kain nicht wollte

Die Schlange ist ein Bild für Satan geworden. Off 12,9

[Off 12,7-9] Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel, und siegten nicht, auch ward ihre Stätte nicht mehr gefunden im Himmel. Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen.

Wer sind die Nachkommen der Schlange ? In der geistlichen Betrachtung wohl alle diejenigen, die dem Wirken seines Geistes nachgeben, also ihm nicht widerstehen, sowohl im Himmel, als auch auf Erden. Das sind Engel und Menschen betroffen. Insbesondere bezieht sich 1 Mo 3,15 auf die Menschen, die Satans Gedanken folgen.
So auch diejenigen, die den Herrn Jesus gekreuzigt haben. Denn er ist ja dieser besondere Same bzw. Nachkomme, der von der Schlange gebissen, ihr aber den Kopf zertreten hat.

Helmuth
und so schreibt Paulus:

Kol 1,13-15 hat geschrieben: Der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt hat in das Reich des Sohnes seiner Liebe, in dem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden; der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Und obwohl Christen ein rettendes Panier ergriffen haben, um der Gewalt und Anklage Satans zu entfliehen, Hebr 2,14 , müßen sie doch zeit ihres Lebens aufpassen, um den zahlreichen Attacken und Verführungskünsten Satans zu widerstehen.

Gruß Thomas

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 10:24 Eben nicht. Damit unterstellst Du, dass A+E eine Abkehr von Gott wollten, gar gegen ihn aufbegehren wollten. An sowas dachten die gar nicht.

So banal kommt die Rebelltion gegen Gott auch nicht daher, sondern mit Einschmeicheln und Einschleichen der Überhöhung des Egos.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 10:24Als beide noch im Paradies waren, war dieser Baum NICHT verwehrt - er stand einfach nur rum. Denn die Funktion des Baumes des Lebens erwachte erst mit dem Fall. Wozu einen Baum des Lebens, wenn die Frage von Leben und Tod überhaupt nicht relevant ist? Diese Frage war erst nach dem Fall relevant

Gott gebot auch, dass der Mensch von allen Bäumen eine Speise essen wird, außer vom Baum der Erkenntnis. Das schließt dann mit ein, dass auch vom Baum des Lebens gegessen werden sollte. Wenn physische Nahrung generell für Erhaltung von Leib und Gesundheit erforderlich ist, wäre eigentlich jeder Baum ein Baum des Lebens. Vielleicht konnte auf den ein oder anderen Baum verzichtet werden, aber auf den Baum des Lebens auf keinen Fall langfristig. Jetzt könnte man einwenden, dass Gott das aber explizit hätte sagen müssen. Hätte er ? Ich meine nicht. 1. Mose 2,16 ist deutlich genug.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 14:27 Jetzt könnte man einwenden, dass Gott das aber explizit hätte sagen müssen. Hätte er ? Ich meine nicht.

ich auch nicht. ---- Für den Leser ist wichtig, dass es den Baum des Lebens gibt, aber nicht für Adam und Eva, als sie noch im Garten Eden sind. Der Baum des Lebens wird erst relevant für die Zeit nach dem Fall, weil dieser Baum Symbol ist für die Erlösung. Noch anders gesagt: Wäre der Fall nicht geplant gewesen, hätte es den Baum des Lebens gar nicht gegeben, weil er innerhalb des idealen Raums des Garten Eden nicht gebraucht wurde.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 14:43 Der Baum des Lebens wird erst relevant für die Zeit nach dem Fall, weil dieser Baum Symbol ist für die Erlösung.

Wieso wird der Baum nach dem Fall relevanter ? Für wen ? Zum Menschen spricht Gott die Worte bezüglich des Baumes des Lebens nicht, da Gott in der dritten Person über den Menschen redet. Wieso meinst du, der Baum sei ein Symbol für die Erlösung ?

Man kann den folgenden Text in Genesis 2 auf zwei Arten lesen.

1. Würde der Mensch nach dem Sündenfall vom Baum des Lebens essen, würde aus dem Menschen ein unsterblicher Sünder werden.

2. Gott hat den Zugang zum Baum des Lebens gar nicht versperrt, sondern gerade bewahrt, dass der Baum zugänglich und erhalten bleibt. Er klagt darüber, dass der Mensch nicht vom Baum essen wird, weil er gar nicht in den Garten zurück will, nachdem er rausgeschickt wurde. Irgendwie habe ich schon immer vermisst, dass von Adam und Eva nichts erzählt wird, wie sie dem Paradies nachtrauerten, sich zurücksehnten und irgendeine Form von Einsicht, Reue oder Sehnsucht gezeigt haben. Es gefiel ihnenn draußen wohl offensichtlich gut genug und sie haben sich damit abgefunden und drin eingerichtet.

Nach dem spätscholastischen Theologen Ockham wäre wohl 1. zu bevorzugen. Aber die Spätscholastiker haben allerlei Unsinn gelabert.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 15:28 1. Würde der Mensch nach dem Sündenfall vom Baum des Lebens essen, würde aus dem Menschen ein unsterblicher Sünder werden.

Der Mensch wird ja tatsächlich unsterblich, wenn er via Jesus erlöst ist. Mit anderen Worten: Die Unsterblichkeit ist keine Blasphemie, sondern ein Versprechen, welches der Katholizismus in der Visio Beatifica eingelöst sieht.

Der Mensch wird laut Bibel "wie Gott", weil er "gut und böse unterscheiden kann". Aber er ist nicht gleich Gott, der jenseits von gut und böse ist, während der Mensch Teil von gut und böse ist. Um davon loszukommen, muss man erlöst werden. Und das sind Adam und Eva noch nicht - sie sollen erst einmal ihre Heilsgeschichte durchleben, also zu reifer Erkenntnis kommen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 15:28 Irgendwie habe ich schon immer vermisst, dass von Adam und Eva nichts erzählt wird, wie sie dem Paradies nachtrauerten, sich zurücksehnten und irgendeine Form von Einsicht, Reue oder Sehnsucht gezeigt haben. Es gefiel ihnenn draußen wohl offensichtlich gut genug und sie haben sich damit abgefunden und drin eingerichtet.

Nee - denen gefällt es ganz und gar nicht. Als Gott nach dem Essen erscheint, wäre den beiden nichts lieber, als dass Gott sagen würde: "Einmal ist keinmal - SChwamm drüber". Aber das wäre eben nicht der Sinn der Sache.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 16:28 Der Mensch wird ja tatsächlich unsterblich, wenn er via Jesus erlöst ist. Mit anderen Worten: Die Unsterblichkeit ist keine Blasphemie, sondern ein Versprechen, welches der Katholizismus in der Visio Beatifica eingelöst sieht.

Nur ist der Mensch dann kein unsterblicher Sünder.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 16:28Der Mensch wird laut Bibel "wie Gott", weil er "gut und böse unterscheiden kann".

Da muss man schon genau hingucken. Laut Bibel steht da nicht, dass der Mensch wie Gott geworden ist, sondern Gott sprach "... ist geworden wie einer von uns." Wenn der Mensch durch das Essen der Frucht eine Fähigkeit hinzugewonnen hätte, impliziert das, dass er vorher nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnte. Das soll dann ein Bild Gottes gewesen sein ? Nein, von dieser traditionellen Lesart halte ich rein gar nichts.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 16:28Nee - denen gefällt es ganz und gar nicht. Als Gott nach dem Essen erscheint, wäre den beiden nichts lieber, als dass Gott sagen würde: "Einmal ist keinmal - SChwamm drüber". Aber das wäre eben nicht der Sinn der Sache.

Wie kommst du darauf ? Kein Protest, kein Verhandeln, kein Klagen. Nö, die waren schon zufrieden. Der Garten Eden war ihnen völlig egal. Oder woher nimmt man die Gewissheit, dass mit Gott nicht verhandelt werden darf ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 16:40 Nur ist der Mensch dann kein unsterblicher Sünder.

Dann nicht mehr - dann ist er ja erlöst und somit nicht sündig.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 16:40 Wenn der Mensch durch das Essen der Frucht eine Fähigkeit hinzugewonnen hätte, impliziert das, dass er vorher nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnte.

Richtig - was sonst? Welchen Sinn macht "der Baum der Erkenntnis von gut und böse" (so heißt er ausgeschrieben), wenn der Mensch vor dem Essen bereits zwischen gut und böse unterscheiden hätte können?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 16:40 Oder woher nimmt man die Gewissheit, dass mit Gott nicht verhandelt werden darf ?

Der Text scheint mir hier klar zu sein. - Nach dem Fall versuchen sich A+E wie Kinder rauszureden - was man nur tut, wenn man mit dem Gegenüber klar kommen will. - Dann spricht Gott ein Machtwort, das so stark ist, dass es den beiden klar ist, dass da nichts zu wollen ist.

A+E wissen jetzt, dass ein leidvolles Leben vor ihnen steht und trotten darauf zu - was will man sonst machen?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2026, 14:58 Du, Schlange (Teufel, Hinderer, Satan), ziehst hin zur Maßstäblichkeit der Mensch-Orientierung, ich, Gott, ziehe zur Maßstäblichkeit der Gott-Orientierung."

Ich finde, die verschiedenen Masken sollte man nicht vermischen. Die Schlange in Eden macht was anderes als der Satan bei Hiob oder der Teufel des NT: Sie zeigt auf, dass der Mensch eine Wahl hat. Das war ihm zuvor nicht bewusst. Mit seiner Wahl entscheidet der Mensch sich (zwischen "gut" und "böse") und wird wie Gott. Deshalb gibt es die Position, die besagt, dass die Schlange uns letztendlich zu dem gemacht hat, was wir sind. Alles natürlich nach Gottes Willen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2026, 14:58... dass die Spannung zwischen göttlicher und menschlicher Orientierung nur dann aufgehoben werden kann, wenn eine Seite sagt "Dein Wille geschehe".

Gottes Wille geschieht sowieso. Wir sind Teile von ihm.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2026, 14:52 Auch ja, aber Vorsicht: Damit ist nicht gemeint, dass der Mensch gottgleich sein soll (auch wenn er meint, er könne es), sondern dass er insofern gottähnlich ist, dass er Gott erkennen kann

Dann lesen wir, was der Text sagt. Damit ist gemeint, dass Mensch moralische Zuordnungen treffen kann (gut vs böse). Gott will nicht, dass der Mensch vom Baum des Todes isst, der Mensch aber schon.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2026, 14:52 Missverständlich. "Wahl" klingt so, als würde hier eine bewusste Entscheidung fallen (was nicht der Fall ist). "Wahl" würde ich hier eher verstehen als "da sind zwei Wege vor mir - irgendeinen muss ich gehen. Also reizen tut der linke schon". Die Sprache Evas ist rein triebhaft (und das meine ich nicht abschätzig). Sie spürt etwas, dem sie folgt.

Evas Rolle sollte man sich auch genau ansehen. Es hat seinen Grund, warum die Schlange gerade sie anspricht und nicht den Mann, der passiv daneben steht und gar nichts sagt (typisch Mann). Wieso denkst du, sie würde sich nicht bewusst entscheiden? Sie hat doch in dem Augenblick begriffen, dass es die Möglichkeit gibt, ihrem eigenen Willen zu folgen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 17:07 Dann nicht mehr - dann ist er ja erlöst und somit nicht sündig.

Und warum soll der Weg zum Baum des Lebens dann versperrt gewesen sein ?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 17:07Richtig - was sonst? Welchen Sinn macht "der Baum der Erkenntnis von gut und böse" (so heißt er ausgeschrieben), wenn der Mensch vor dem Essen bereits zwischen gut und böse unterscheiden hätte können?

Wenn von dem Essen des Baumes dem Menschen nur noch diese eine gottesebenbildliche Eigenschaft über bleibt und die anderen verloren gehen. Dass damit das Denken von Gut und Böse, nützlich und schädlich, schwarz und weiß zum Extrem des Charakters und der Weltwahrnehmung wird ohne Korrektiv. Das hat satanischen Größenwahn zur Folge.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 17:07Der Text scheint mir hier klar zu sein. - Nach dem Fall versuchen sich A+E wie Kinder rauszureden - was man nur tut, wenn man mit dem Gegenüber klar kommen will. - Dann spricht Gott ein Machtwort, das so stark ist, dass es den beiden klar ist, dass da nichts zu wollen ist.

Aber nicht mal im weiteren Verlauf ist ein Nachsinnen erkennbar.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Mär 2026, 17:07A+E wissen jetzt, dass ein leidvolles Leben vor ihnen steht und trotten darauf zu - was will man sonst machen?

Beten, flehen, bereuen, umkehren. Oder soll ihnen das unmöglich gewesen sein ? Wahrscheinlich hielten sie sowas Banales wie Essen einer Frucht gar nicht der Rede wert darüber nachzudenken, was daran falsch gewesen sein soll.