Heute wirst du mit mir im Paradies sein

[Zippo]

Danach stand er auf und ging mit Barnabas nach Derbe. War er nun wirklich tot ? Ich meine es spielt keine Rolle.

Wann habe ich das so zitiert ? Das ist doch unanständig, was du da machst Helmuth oder ist das ein Versehen deinerseits ?

Bitte hier nachsehen: viewtopic.php?t=9468&start=90

Ich denke dich korrekt zitiert zu haben. Unter uns läuft es gerade sehr anständig ab, meine Meinung, ich finde daher keinen Grund das anders zu sehen. Versuche mir bitte nochmals zu antworten, falls du auch zur Sache etwas sagen wolltest.

Helmuth, Entschuldigung, du hast wohl recht. Irgendwie bin ich da durcheinandergekommen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Helmuth
Ich lege es so aus, der reale Abraham ist heute noch in keinem Paradies. Lk 16:19 ff ist nicht historisch, sondern lehrt die Dringlichkeit auf Gottes Wort zu hören. Es kann mal auch so sein, damit ist es dann auch so prophetisch. Eine für mich plausible biblische Begründung, dass dazwischen aber "Nichts" ist, habe ich schon gegeben. Weißt du was ich meine?

Ich denke schon, daß nach der Auferstehung Jesu, Menschen aus dem Totenreich befreit wurden, wie es auch in Sach 9,11 prophezeit wurde und dann kamen die Gestorbenen und von Gott als Gerechte erkannten Seelen in das Paradies.
Wenn auch nur formal, aber sie wurden damit Anwärter für die Auferstehung des Lebens. Joh 5,29
Und, von dem Zeitpunkt der Auferstehung Jesu, kamen die von Gott als gerecht erkannten Seelen nicht mehr in das Totenreich, sondern direkt in das Paradies.Lk 23,43

Gruß Thomas

[oTp]

Ich glaube, da redet man mit Fronten. Entweder man lässt gelten, der Mensch lebt nach dem Tod für uns unsichtbar weiter, nenne ich das nun Geist oder Seele ist mir egal. Oder man setzt ganz auf das AT in dieser doch wichtigen Frage,

Für die eine Front ist die AT Vorstellung vom gänzlichen Tod eben ungültig. Und da entscheidet man sich auch vom reinen Buchstaben Glauben. Aber man müsste als Verfechter des Ganztodes sich dann konfliktbesetzt damit auseinander setzen, wie unklar die Vorstellungen des AT vom Tod sind.

[Helmuth]

Helmuth, Entschuldigung, du hast wohl recht. Irgendwie bin ich da durcheinandergekommen.

Ist nicht mal der Rede wert, und erledigt. Thomas, das muss man m.E. nicht mal entschuldigen, denn es war bloß ein Versehen, deines halt, nicht meines. Kann vorkommen.

Ich denke schon, daß nach der Auferstehung Jesu, Menschen aus dem Totenreich befreit wurden, wie es auch in Sach 9,11 prophezeit wurde und dann kamen die Gestorbenen und von Gott als Gerechte erkannten Seelen in das Paradies.

Das so auszulegen, daran glaube ich nicht, aber das immer wieder zu begründen will ich nicht. Wir müssen es an der Stelle stehenlassen und wieder wie reife Männer handhaben. Auf Folgendes gehe ich einmal noch ein, aber dann belasse ich es auch dabei:

Wenn auch nur formal, aber sie wurden damit Anwärter für die Auferstehung des Lebens. Joh 5,29

Wenn du Johannes 5:29 ansprichst, so ist das für mich die falsche Stelle, denn diese kann ich nicht anders auslegen, als sie aussagt. Dort geht es um kein Paradies, sondern zu welcher Auferstehung jeder gelangt, wobei es nur zwei Ausgänge gibt.

Oder geht es dir um diese Aussage:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Nur lege ich das wieder nicht so aus, dass dies ein Übergang ins Paradies wäre, denn es meint uns, die wir leben. Wer sich bekehrt, den wird der Tod nichts mehr anhaben können. Es geht für mich nie um den Zustand des Todes, sondern um den Zustand des Leben, welche so ewig ist. Das bedeutet unser heutiges "Heute" und das kommende "Heute", das sich erst erfüllen kann, wenn wir zum Leben auferstehen.

Meine Vorstellung birgt sogar wesentlich mehr Hoffung als die oTp's, denn sie beinhaltet gar keinen Tod. Und Jesus redet auch genau so. Ich kann das vereinfacht so ausdrücken. Ich lebe heute und ich lebe morgen. Dazwischen ist täglich die Nachtruhe, und der Tod ist lediglich die letzte davon.

Dazu muss ich mir heute nichts erträumen, was ich in dieser einen (letzten) Nacht alles paradiesisch erleben sollte. Es bedeuet schlicht nichts. Und ich wage zu sagen ich bin damit auch schriftkonform.

Falls ich doch irren sollte, ich hätte kein Problem mit einem Paradies, also was soll's? Aber es geht hier um Wahrheit und nicht um Wunschträume, denn es gibt auch das böse Erwachen wie Jesus lehrt, also nix Paradies, sondern Höllenfeuer.. Doch bin auch davon überzeugt, Gott wird seine Kinder noch wesentlich mehr überraschen als eines davon heute überhaupt zu denken imstand wäre.

Vielleicht schließe ich meine Ermittlungen und Erhebungen mit euch nun ab.

[oTp]

Es klingt einfach sonderbar, dass der Geist genauso sich zersetzt und verfällt wie der Körper. Der zersetzt sich übrigens nur, weil der Geist ihn nicht mehr lebendig erhalten kann. Seltsam klingt, dass der Geist einmal in später Zukunft wieder völlig neu erschaffen wird. Da kann man nur träumen, das wäre einem Erwachen gleich. Nein, das wäre eine völlige Neuschaffung, quasi Menschenklone, aus der Erinnerung Gottes neu erschaffen, negativ ausgedrückt.

Die Juden haben einfach nur gesehen, dass der Mensch gestorben ist und konnten den Geist ja nicht weiterleben sehen. Das ist eher ein Fehlen von göttlicher Offenbarung als geoffenbarte Klarheit.

Aber ich provoziere ja nur die Seelentod- Liga, die ja diese Einstellung als göttlich offenbart versteht, und ich, und die ganze katholische und orthodoxe Welt sind die Ketzer.

Übrigens:
Bei einer festen Körper-Geist-Einheit kann sich wohl schwerlich der Geist des Menschen ohne Körper von ihm davonmachen und als Geist mit geistigen Augen Erlebnisse weit weg vom Körper haben. Dann sind Nahtoderlebnisse völlig unmöglich.

Dagegen muss sich die Seelentod-Liga entschieden wehren, alles sei nur teuflische Einbildung. Was für mich wieder sehr naiv ist.

[Hoger]

Aber ich provoziere ja nur die Seelentod- Liga, die ja diese Einstellung als göttlich offenbart verstehen, und ich, und dire ganze katholische und orthodoxe Welt sind die Ketzer.

Das Problem der "Seelentod-Liga" ist weder die Bibel noch der christliche Glaube, sondern unsere Naturwissenschaft und deren Leugnung seelischer oder geistiger Aktivitäten ohne Körper

Das prägt das Weltbild des modernen Menschen

[oTp]

Aber ich provoziere ja nur die Seelentod- Liga, die ja diese Einstellung als göttlich offenbart verstehen, und ich, und dire ganze katholische und orthodoxe Welt sind die Ketzer.

Das Problem der "Seelentod-Liga" ist weder die Bibel noch der christliche Glaube, sondern unsere Naturwissenschaft und deren Leugnung seelischer oder geistiger Aktivitäten ohne Körper

Das prägt das Weltbild des modernen Menschen

Klar, Hoger, aber ich muss nicht immer alle Aspekte nennen, die zutreffen, das heisst aber nicht, dass ich nicht daran denke und Belehrungen von dir bräuchte, weil ich nicht genug Ahnung hätte. Deine Formulierung klingt nämlich wie ein Vorwurf. Man kann das auch treffender netter sagen.
Aber ich habe auch recht, nicht nur du.

[Hoger]

Klar, Hoger, aber ich muss nicht immer alle Aspekte nennen, die zutreffen, das heisst aber nicht, dass ich nicht daran denke und Belehrungen von dir bräuchte, weil ich nicht genug Ahnung hätte. Deine Formulierung klingt nämlich wie ein Vorwurf. Man kann das auch treffender netter sagen.
Aber ich habe auch recht, nicht nur du.

Dein ewiges Gejammer das andere dich nicht ernstnehmen zeigt deine Betroffenheit - nicht dein Wissen.

Kannst du auch mal antworten ohne deine Komplexe und somit Dich in den Mittelpunkt zu stellen?

[Zippo]

Helmuth, Entschuldigung, du hast wohl recht. Irgendwie bin ich da durcheinandergekommen.

Ist nicht mal der Rede wert, und erledigt. Thomas, das muss man m.E. nicht mal entschuldigen, denn es war bloß ein Versehen, deines halt, nicht meines. Kann vorkommen.

Doch es war wichtig, es mal anzusprechen.

Helmuth

Ich denke schon, daß nach der Auferstehung Jesu, Menschen aus dem Totenreich befreit wurden, wie es auch in Sach 9,11 prophezeit wurde und dann kamen die Gestorbenen und von Gott als Gerechte erkannten Seelen in das Paradies.

Das so auszulegen, daran glaube ich nicht, aber das immer wieder zu begründen will ich nicht. Wir müssen es an der Stelle stehenlassen und wieder wie reife Männer handhaben. Auf Folgendes gehe ich einmal noch ein, aber dann belasse ich es auch dabei:

Wenn auch nur formal, aber sie wurden damit Anwärter für die Auferstehung des Lebens. Joh 5,29

Wenn du Johannes 5:29 ansprichst, so ist das für mich die falsche Stelle, denn diese kann ich nicht anders auslegen, als sie aussagt. Dort geht es um kein Paradies, sondern zu welcher Auferstehung jeder gelangt, wobei es nur zwei Ausgänge gibt.

Ewiges Leben gibt es nun mal im Paradies, sagt Off 2,7

Helmuth

Oder geht es dir um diese Aussage:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Nur lege ich das wieder nicht so aus, dass dies ein Übergang ins Paradies wäre, denn es meint uns, die wir leben. Wer sich bekehrt, den wird der Tod nichts mehr anhaben können. Es geht für mich nie um den Zustand des Todes, sondern um den Zustand des Leben, welche so ewig ist. Das bedeutet unser heutiges "Heute" und das kommende "Heute", das sich erst erfüllen kann, wenn wir zum Leben auferstehen.

Heute wirst du mit mir im Paradiese sein, sagt der Herr Jesus. Die Auferstehung erfolgt in verschiedenen Schritten. So spricht Paulus davon, daß wer in Christus ist, also mit ihm gestorben und auferstanden ist, eine neue Kreatur ist. Oder nehmen wir Rö 6,4

[ELB-CSV: Röm. 6,4] So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, damit, so wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.

Das ist auch schon eine Art Auferstehung, das Paradies wird aber mehr als eine Art Belohnung dargestellt, daß diejenigen erleben, die in den Sendschreiben als Überwinder dargestellt werden.

[ELB-CSV: Off. 2,7] Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Versammlungen sagt! Dem, der überwindet, dem werde ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der in dem Paradies Gottes ist.

Helmuth
Meine Vorstellung birgt sogar wesentlich mehr Hoffung als die oTp's, denn sie beinhaltet gar keinen Tod. Und Jesus redet auch genau so. Ich kann das vereinfacht so ausdrücken. Ich lebe heute und ich lebe morgen. Dazwischen ist täglich die Nachtruhe, und der Tod ist lediglich die letzte davon.

Dazu muss ich mir heute nichts erträumen, was ich in dieser einen (letzten) Nacht alles paradiesisch erleben sollte. Es bedeuet schlicht nichts. Und ich wage zu sagen ich bin damit auch schriftkonform.

Falls ich doch irren sollte, ich hätte kein Problem mit einem Paradies, also was soll's? Aber es geht hier um Wahrheit und nicht um Wunschträume, denn es gibt auch das böse Erwachen wie Jesus lehrt, also nix Paradies, sondern Höllenfeuer.. Doch bin auch davon überzeugt, Gott wird seine Kinder noch wesentlich mehr überraschen als eines davon heute überhaupt zu denken imstand wäre.

Vielleicht schließe ich meine Ermittlungen und Erhebungen mit euch nun ab.

Wenn Wunschträume zu Zielen werden, an denen man mit aller Macht festhält, dann finde ich das gut. Es wird möglicherweise noch Einiges geben, was uns von diesem Ziele abbringen will.

Gruß Thomas