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Elli hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 13:44 Ich glaube, dass Vergebung, grundsätzlich schon immer, nur über das Opfer Jesus möglich war.
Unser Gott steht außerhalb von Raum und Zeit. Wenn unser Gott das Opfer Jesus, als Mensch plante, war es bereits schon so, als wäre es vollbracht worden.
Jeder Mensch, auch Ungläubige stehen unter Gottes Gnade. Jeder Mensch hat nach Gottes Gesetz, sofort, nach der Sünde den Tod verdient. Er muss nicht sterben, weil Jesus an seiner Stelle starb.
JHWH, konnte im AT Gnade aussprechen, weil er wusste, dass der Stellvertreter den Preis zahlen würde. Nicht jeder, bekam die Gnade Gottes geschenkt.

LG

Es war schon immer so, dass alle unter der Gnade Gottes stehen, zumindest in der Bibel. In den griechischen Texten, scheint diese Gnade für Ungläubige, aus christl. Sicht, abhanden gekommen zu sein.

Larson hat geschrieben: ↑Do 7. Okt 2021, 10:10 Denn nie wurde im Judentum ein Gott-Mensch-Messias erwartet.

Siehe:

Daniel 7,13-14 hat geschrieben:Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 10:30

Larson hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 23:49

Spice hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:59 Alle Schriftgelehrten, die auf die Einhaltung von Gesetzen pochen, ohne die menschlichen Schwächen in Betracht zu ziehen, sind Fanatiker,

Eigentlich waren es die Pharisäer, die stark in ihrer Beurteilung die Schwächen des Menschen miteinbezogen.

Ach komm doch nicht mit den Pharisäern und Schriftgelehrten, die die Menschen mit 365 mehr oder weniger unsinnigen Geboten quälen und vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben!

Spice hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:59 Wer erleuchtet ist verdreht nichts, sondern stellt richtig!

Ach, zu viele werden als Erleuchtete bezeichnet, darum prüfe da wer sich "ewig" bindet.... (an jene hängt).

Das Schöne an der Erkenntnis der Wahrheit ist ja, das man zu übereinstimmenden Ergebnissen kommt...

Klingt ja wieder sehr Antisemitisch, von „tuten und blasen keine Ahnung haben….“ . Ich sagte nur, dass die Pharisäer die gemässigten waren, im Gegensatz zu den Sadduzäer und anderen.

Ja ja, die Erleuchteten, klingt so hochtrabend. Passt sehr gut zu „tuten und blasen“.
Übereinstimmende Ergebnisse, klar, wenn man Zirkelschlüsse macht, stimmt immer alles.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 16:45

Larson hat geschrieben: ↑Do 7. Okt 2021, 10:10 Denn nie wurde im Judentum ein Gott-Mensch-Messias erwartet.

Siehe:

Daniel 7,13-14 hat geschrieben:Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

Das ist aber nicht Gott, der da Mensch wurde.....

Larson hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 16:48

Daniel 7,13-14 hat geschrieben:Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

Das ist aber nicht Gott, der da Mensch wurde.....

Wer ist das also, der mit den Wolken des Himmels vor Gott tritt und von diesem Macht, Ehre und Reich für alle Ewigkeit erhält?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 13:05 Grundsätzlich könnte Gott ohne schmerzliche Konsequenzen für den Menschen vergeben. Er tut es aber nicht immer. Er tat es auch nicht, als Adam und Eva ungehorsam waren. Besonders brisant ist in diesem Fall, dass den Menschen das Verbot zwar bekannt war. Aber sie konnten die Folgen ihres Handelns absolut nicht einschätzen, weil sie diesbezüglich über keinerlei Erfahrungswerte verfügten.

Dazu ist es auch interessant, dass Kain ein Ackerbauer war, also eigentlich in „diesem Fluch über die Erde“ lebte, und seinen Blick immer darauf lenken musste.
Abel aber war Schafhirte, also im freien Land, sein Blick war nicht gesenkt, sondern gerade aus und in die Höhe….

Wiedergutmachung gegenüber seinem Nächsten, also Schadenersatz zu leisten, ist keine Sühne, das gehört sich so.

Ps 51,6 An dir allein habe ich gesündigt und getan, was in deinen Augen böse ist, auf daß du Recht behaltest mit deinem Spruch und dein Urteil unangefochten bleibe.

Der Kontext ist ein Bussgebet, wo Gott reinwaschen soll. Da ist nirgends ein Opfer oder eine Gegenleistung im Geggenteil.

Ps 51,18 Denn du begehrst kein Opfer, sonst wollte ich es dir geben; Brandopfer gefallen dir nicht. 19 Die Gott wohlgefälligen Opfer sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, o Gott, nicht verachten.

Dazu wäre der Vers noch interessant:
Ps 51,7 Siehe, ich bin in Schuld geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen;

Eigentlich sollte es übersetzt werden: „mit Sündenfähigkeit bin ich gezeugt….“.

Wenn Vergebung wird, ist ja schon Gerechtfertigt, also muss da nichts weiter „zur Genüge getan werden.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 16:07

Elli hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 13:44 Ich glaube, dass Vergebung, grundsätzlich schon immer, nur über das Opfer Jesus möglich war.
Unser Gott steht außerhalb von Raum und Zeit. Wenn unser Gott das Opfer Jesus, als Mensch plante, war es bereits schon so, als wäre es vollbracht worden.
Jeder Mensch, auch Ungläubige stehen unter Gottes Gnade. Jeder Mensch hat nach Gottes Gesetz, sofort, nach der Sünde den Tod verdient. Er muss nicht sterben, weil Jesus an seiner Stelle starb.
JHWH, konnte im AT Gnade aussprechen, weil er wusste, dass der Stellvertreter den Preis zahlen würde. Nicht jeder, bekam die Gnade Gottes geschenkt.

LG

Es war schon immer so, dass alle unter der Gnade Gottes stehen, zumindest in der Bibel. In den griechischen Texten, scheint diese Gnade für Ungläubige, aus christl. Sicht, abhanden gekommen zu sein.

Die Gnade gibt es nur über das Opfer Jesus, das war schon immer so. Schade, dass die Juden ihren Gesalbten verworfen haben.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 17:05

Corona hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 16:07

Elli hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 13:44 Ich glaube, dass Vergebung, grundsätzlich schon immer, nur über das Opfer Jesus möglich war.
Unser Gott steht außerhalb von Raum und Zeit. Wenn unser Gott das Opfer Jesus, als Mensch plante, war es bereits schon so, als wäre es vollbracht worden.
Jeder Mensch, auch Ungläubige stehen unter Gottes Gnade. Jeder Mensch hat nach Gottes Gesetz, sofort, nach der Sünde den Tod verdient. Er muss nicht sterben, weil Jesus an seiner Stelle starb.
JHWH, konnte im AT Gnade aussprechen, weil er wusste, dass der Stellvertreter den Preis zahlen würde. Nicht jeder, bekam die Gnade Gottes geschenkt.

LG

Es war schon immer so, dass alle unter der Gnade Gottes stehen, zumindest in der Bibel. In den griechischen Texten, scheint diese Gnade für Ungläubige, aus christl. Sicht, abhanden gekommen zu sein.

Die Gnade gibt es nur über das Opfer Jesus, das war schon immer so. Schade, dass die Juden ihren Gesalbten verworfen haben.

LG

Es gibt keinerlei Hinweise, dass wir unseren Gesalbten verworfen haben.

Corona hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 19:20 Erst durch Taten beweisen wir unseren Glauben.

Taten müssen dem Glauben folgen. Aber gerade am Beispiel der Pharisäer und Schriftgelehrten hat Jesus doch gerade gezeigt, dass deren "gute" Taten nicht zwangsläufig durch den Glauben gelenkt sein mussten, sondern auch durch ihre Eitelkeit, mit der sie als "fromme" Juden erscheinen wollten.
Insofern kann man den Spieß sogar gegebenenfalls umdrehen: erst durch den Glauben beweisen wir unsere Taten - bzw. die Aufrichtigkeit unserer Taten.

Corona hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 19:20 Die Welt verbessern geht nur durch unsere Taten.

Geht es denn darum, die Welt zu verbessern?
Ich erinnere mich an Gottes Wort, wonach er die Erde "sehr gut" erschaffen hatte. Was gäbe es daran zu verbessern?
Ist es nicht vielmehr genau diese menschliche Arroganz - nämlich, die von Gott erschaffene Welt noch verbessern zu wollen - die uns in die Schuld führt?

Corona hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 17:12 Es gibt keinerlei Hinweise, dass wir unseren Gesalbten verworfen haben.

Die gibt es schon. Im NT. Ihr nehmt sie nur nicht wahr.