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Michael hat geschrieben: ↑Mo 7. Dez 2020, 17:17 Stimmst du der Erklärung nun zu oder nicht? Diese Frage habe ich gerade und keine andere.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 7. Dez 2020, 17:14 Was Du anstrebst, geht im Idealfall - aber um den Preis, dass - s.o. - 100 Leser 100 verschiedene HGs haben.

Michael hat geschrieben:Die Schrift ist die Grundlage, auf der wir unser jeweils eigenes Verstänids aufbauen, darum "objektive Grundlage".

Voraussetzung damit „wir“ die Schrift als Grundlage verwenden, müssen „wir“ exakt die gleiche Vorstellung von der Schrift haben, anders geht es nicht. Wenn „wir“ zusammen ein Haus bauen wollen, müssen „wir“ uns auf die gleichen SI Einheiten einigen.Wenn du z.B. das Mt. Evangelium als nicht Teil der Schrift siehst, „zerstörst“ automatisch die gemeinsame Grundlage.

Michael hat geschrieben:Was geschrieben steht, das steht da, so wie es dasteht. und der Autor hatte seine Begründung dafür.

Na aus deinem Mund in deinen Ohren: Wende diese Überzeugung auch auf Mt. 1-2 an.

Otto hat geschrieben: ↑Mo 7. Dez 2020, 20:53 Wenn du z.B. das Mt. Evangelium als nicht Teil der Schrift siehst, „zerstörst“ automatisch die gemeinsame Grundlage.

Es sind in erster Linie Vorurteile, welche eine gemeinsame Grundlage zerstören. Wie hast du dir denn deine Grundlage gebildet? Wahrscheinlich erfolgte diese durch Indoktrination durch die Gemeinde. Ich würde mich wunder wäre es anders.

In erster Linie hört ihr gar nicht zu, ihr kontert nur dagegen, entweder mit dem "Alle Schrift" Dogma oder wie Hiob, der nicht einmal eine simple Frage beantworten kann. Mit dieser Art Trägheit komme ich nicht klar und das bringt es tatsächlich mit euch beiden zum Stillstand.

Was nun dich betrifft ziehe ich diesen Schlussstrich: Wenn ich also nicht bekenne, dass Mt. 1-2 unumstößlich Gottes Wort ist, dann haben wir also keine weitere Grundlage. In Ordnung, dann haben wir keine. Eine solche will ich auch nicht haben, die nicht Christus gemäß ist.

Michael hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 06:04 Indoktrination durch die Gemeinde.

Es handelt sich hierbei um X-Tausende von Gemeinden aus 2000 Jahren. Alle indoktrinieren?
Was gibt dir denn die Sicherheit, dass nicht du es bist, der indoktriniert?

Michael hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 06:04 "Alle Schrift" Dogma

Dogma? Vielleicht.
Wenn Paulus schreibt, dass alle Schrift von Gott eingegeben ist, ist dann alle Schrift von Gott eingegeben?
Und ist diese Aussage dogmatisch oder nicht?

Michael hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 06:04 Wenn ich also nicht bekenne, dass Mt. 1-2 unumstößlich Gottes Wort ist, dann haben wir also keine weitere Grundlage.

Eine Grundlage muss etwas fest Konstituiertes sein. Die Schrift ist das (inklussive Matthäus 1 und 2). -> auf Fels gebaut.

Deine persönlichen Überlegungen können - beim besten Willen - aber keine Grundlage für einen gemeinsamen Glauben darstellen. -> auf Sand gebaut.

Michael hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 06:04 In Ordnung, dann haben wir keine. Eine solche will ich auch nicht haben, die nicht Christus gemäß ist.

Will hier Niemand.
Aber wer bestreitet denn hier bislang unbestrittene Grundlagen? Warum sollten wir annehmen, dass Matthäus 1 und 2 nicht Christus gemäß sind?
Weil du es uns sagst?

Michael hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 10:09 Aus gutem Grund ist das Buch Hennoch nicht im biblischen Kanon.

Und aus gutem Grund sind Matthäus 1 und 2 im Kanon!

Michael hat geschrieben:Es sind in erster Linie Vorurteile, welche eine gemeinsame Grundlage zerstören.

Las doch Vorurteile bei Seite, haben nichts damit zu tun. Du hast geschrieben:

Michael hat geschrieben:Die Schrift ist die Grundlage, auf der wir unser jeweils eigenes Verstänids aufbauen

Und:

Michael hat geschrieben:Ich diskutiere anhand der Schrift und nicht anhand des persönlichen Verständnisses. Was geschrieben steht, das steht da, so wie es dasteht. und der Autor hatte seine Begründung dafür.

Also, sind wir uns einer Meinung dass die Grundlage des Glaubens und einer guter Kommunikation unter Christen, die Schriften/Bibel sein sollte. Für mich, sind alle 66 Bücher der Bibel gleichwertig und „unantastbar“. Du dagegen ziehst bei einigen Büchern wie an einen Kaugummi. Alles flexibel und nach deinem ermessen anpassbar. So kann es aber nicht funktionieren. Deine Referenz ist eine andere als meine..

Michael hat geschrieben:Wie hast du dir denn deine Grundlage gebildet?

Indem ich die GANZE Schrift als „Wort Gottes“ betrachte.

Michael hat geschrieben:Wahrscheinlich erfolgte diese durch Indoktrination durch die Gemeinde. Ich würde mich wunder wäre es anders.

Wenn DAS kein Vorurteil wäre…

Michael hat geschrieben:In erster Linie hört ihr gar nicht zu,

Dir zu zuhören und dir Recht zu geben, ist nicht das gleiche.

Michael hat geschrieben:ihr kontert nur dagegen, entweder mit dem "Alle Schrift" Dogma

Besser so, als das „Alle Schrift fehlerhaft“ Dogma…

Michael hat geschrieben:Was nun dich betrifft ziehe ich diesen Schlussstrich: Wenn ich also nicht bekenne, dass Mt. 1-2 unumstößlich Gottes Wort ist, dann haben wir also keine weitere Grundlage.

Dein Gedankenfehler ist das nur Bibelverse nach dem Still „ich bin Jehova, dies ist mein Name von Generation zu Generation“ können als „Wort Gottes“ angenommen werden. Wenn es so wäre, hätte das Wort Gottes in 50 Seiten Platz gehabt, der Rest „unnötiger“ „Füllstoff“..

Meine Überzeugung ist, (so wie es in der Bibel steht) das alles zu unser Unterweisung/Belehrung geschrieben worden ist. Und wer hat gewollt dass wir belehrt werden? Wer hat Menschen bewegt diese belehrenden Worte aufs Papier zu bringen? Gott natürlich!

Du hast mal gefragt ob die Worte Jesu zu Petrus „geh weg von mir Satan“ auch Gottes Wort wären. Indirekt ja. Gott wollte dass diese Worte nicht in Vergessenheit geraten-zu unserem Belehrung-.
Der Sündenfall: Eva diskutiert mit der „Schlange“ alias Satan, Eva beißt an dem „Apfel“ gibt Adam was davon.

Gottes Wort? In erweitertem Sinne ja! Eine sehr wertvolle Lektion/Info für uns heute. Die Bibel/Gottes Wort ist mehr mit „Füllstoff“ gepackt als mit direkter Aussprache Gottes ..

Michael hat geschrieben:In Ordnung, dann haben wir keine. Eine solche will ich auch nicht haben, die nicht Christus gemäß ist.

Jetzt übertreibst du aber. Kannst dich noch erinnern wie Jesus zu den Anspielungen Satans in der Wüste geantwortet hatte? Er sagte immer „es heißt in der Schrift“ oder „es steht geschrieben“. In welchem Buch, sagte er nicht, Satan hat ihn auch gar nicht danach gefragt. Die Schriften als Ganzes waren für Jesus seine Grundlage.

Inzwischen sind diese Schriften mit anderen Büchern ergänzt worden und sie stehen fast in jedem Regal mit der Überschrift „Die Bibel“. Du meinst jetzt im ernst, es ist nicht „Christus gemäß“ die ganze Bibel als unzertrennliche Einheit zu sehen?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 7. Dez 2020, 17:14
PeB hat geschrieben: ↑Mo 7. Dez 2020, 16:36 Ich sehe darin keinen Widerspruch, denn Gottes Gerechtigkeit entspricht der Heilung der wunden Welt.
Auch das wäre schon wieder eine Interpretation. - Hier aber geht es um die Frage, ob man die Wahrheit sozusagen per HG aus dem Text ablesen kann. - Da bin ich sogar Michaels Auffassung, dass das grundsätzlich möglich ist - das Problem: Darauf beruft sich dann (fast) jeder - und dann haben wir bei 100 Lesern 100 verschiedene HGs.

Aber ist denn das nicht genau ein Beleg dafür, dass wir die (ganze) Wahrheit - auch mithilfe des HG - nicht vollständig aus der Schrift herauslesen können?
Mögliche Erklärung: wir sind nach wie vor fleischgebundene Wesen ohne unverstellten Blick auf die Wahrheit. Selbst die geoffenbarte Wahrheit erschließt sich uns deshalb nur innerhalb des Rahmens unserer fleischgegebenen Natur.
Einfacher ausgedrückt: wir sind aufgrund unserer Beschaffenheit gar nicht in der Lage, Gott vollständig zu erkennen.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 14:49 Einfacher ausgedrückt: wir sind aufgrund unserer Beschaffenheit gar nicht in der Lage, Gott vollständig zu erkennen.

So ist es. - Wobei da wieder jeder zustimmen würde. Das Entscheidende scheint mir zu sein, ob man auf seine Weise zu Gott hin versteht oder von ihm weg. - Das aber ist schwer nachweisbar oder widerlegbar - andererseits ist es keine Garantie für den richtigen Weg, wenn man am lautesten "Herr" schreit. - Letztlich sollte man sich darauf verständigen, dass all die Bibel-Auslegung nicht entscheidend ist, sondern das "Liebe Deinen Nächsten". - Das klingt mir selber fast zu einfach - aber vielleicht ist es ja gerade das.

Otto hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 22:09 Du meinst jetzt im ernst, es ist nicht „Christus gemäß“ die ganze Bibel als unzertrennliche Einheit zu sehen?

Ja, das sehe ich so. Weil der HG eben so nicht spricht. Wenn du dir die Entwicklung des Kanons genauer ansiehst, wirst du merken, dass er bis ins 4. Jh. niemals einheitlich war. Man hat den Prozess aber durch politische Intrigen festgenagelt und fixiert. Man hätte den Entwicklungsprozess der Kanonisierung nicht stoppen dürfen.

Im AT verlief das anders. In bin überzeugt, dass wir in den Worten der heute überlieferten Thora nur mehr noch im Bruchstücken die Originalworte Moses haben, geschweige denn die echten Originalworte aus JHWH's Mund. Aber es gab keine Zersplitterung der Überlieferung, da immer nur innerhalb der Volkes Israels tradiert wurde.

Im NT verlief das anders. Durch die Loslösung vom Judentum zersplitterte sich die Überlieferung über halb Europa an nahezu alle Heiden, die dort lebten. Das Zusammentragen der Informationen, die den authentischen Nachweis über das Leben Jesu geben, wurde schwierig, nicht unmöglich aber schwierig. Man hätte nur diesen Prozess im 4.Jh. nicht stoppen dürfen. Wir wären heute ansonsten weiter.

Man hat im 19. Jh mit den Entdeckungen Tischendorfs viele Funde gemacht, soass man den bislang von der RKK überlieferten lateinische Urtext über Bord warf, um ihn anhand der alt-griechsichen Funde neu zu rekonstruieren. Das war die Hauptarbeit von Nestle/Aland. Man muss ihnen danken der RKK den Wind aus deren erstarrten Segeln genommen zu haben. Dass wir diese Funde haben sehe ich als gnädiges Eingreifen Gottes, um einer erstarrten RKK entgegenzuwirken.

Warum bitte maßte sich die RKK ab dem 4. Jh das Dogma an, dass keiner die festgelegte Kanonisierung mehr weiterbearbeiten dürfe? Nestle/Aland habe gezeigt, dass solche Dogmen Bullshit sind, denn Gott ließ sie bessere Quellen finden.

Die Evangelilen sind aber nicht besser. Warum maßt sich die evangelikale Kirche wieder an, solche wie Nestle/Aland nach Wahrheit suchenen Bibleforschern als Ketzer zu brandmarken, wenn sie meinen, da wären noch einige Unstimmigkeiten auszuzräumen?

Otto, versuche das zu begreifen: Das hat mit Glauben an Christus nichts zu tun sondern mit arroganten und aufgeblasenen Theologen, die meinen die Deutungshohheit zu haben Sie haben aus der verkommenen RKK nichts gelernt.

Wenn es Wahrheit ist, dass Mt.1-2 unbestritten Teile des Kanons sind, dann muss das am Einde eines Prüfungsvorgangs auch so herauskommen. So einfach ist die Tatsache. Und wer das anders sieht, der bildet sich nur ein, dass er der Wahrheit näher wäre als ich.

PeB hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 13:28 Es handelt sich hierbei um X-Tausende von Gemeinden aus 2000 Jahren. Alle indoktrinieren?

Ich denke es begann mit der Formung der alten Kirche zur einer heute geistlich erstarrten Kirche, heute bekannt als die RKK. Diese wertet die Worte der Kirchenväter als gleichwertige Quelle und lehrt auch, dass sie im Besitz fortschreitender Offenbarung ist. Weiters lehrt sie, dass der Papst die höchste und auch alleinige Stellvertretung auf Erden besitzt.

Wenn du also an deren Märchen glaubst. dann trittst du ganz im Stil solcher Katholiken auf. Dann bildet man sich aber Bibletreue bestenfalls nur ein. Es ist in meinen Augen Dogmentreue. Das Menschenwort hat Gotteswort ersetzt. Eine Entwicklung, die Jesus schon im Judentum zu seiner Zeit anprangerte.

Man kann sagen, die Pharisäer und die Sadduzäer sind in geistlicher Hinsicht das Äquivalent zu der heutigen römischen und evangelischen Kirche. Die eine Seite ist stockkonservativ, die andere stockliberal, wie diese jüdischen Gruppen. Was Jesus ihnen nachsagte war dieses:

Markus 12:24 hat geschrieben: Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Irrt ihr nicht darum, weil ihr weder die Schriften kennt noch die Kraft Gottes?

Ich sage dazu, sie fallen beide, bloß nur an unterschiedlicher Seite vom Pferd. Meine Anwort, ob die Kirche im Geiste der Indoktrination lehrt lautet daher: Ja. Seit ca. 1.600 Jahren lehren nun beide Amtskirchen ein Dogma, das heute keiner mehr antasten will.

Die evanglische Krche hat es zur Abgrenzung an die RKK oder anderen Lehren noch mehr verschärft. Die Grundlage dazu legten diejenigen, die ab dem 4. Jh. den Kanon fixiert haben. Die Wurzel des Übels begann also mit der sich zum Machtapparat formierenden RKK. Es ging damals um Macht, nicht um Wahrheit und es geht heute um Machterhalt, weiterhin aufkosten der Wahrheit.

Und solche Knechte wie du sind es, die es indoktrinär weitertragen und verteidigen, von Generation zu Generation. Welche Konsequenzen zieht deiner Meinung nach Jesus, wenn ich eines Tages vor ihn hintrete muss und sage: "Herr, das glaubte ich nicht." Was wird er sagen?

- Ab in die Hölle du Ungläubiger, du wagst es das Wort meiner Knechte anzuzweifeln!
- Ach Schwamm drüber, lass uns zu Tische sitzen und essen und trinken. Is ja alles gut.

Diese Antworten könnten die RKK mit ihrem ewigen anathema und die evangelische mit ihrem liberalen Zeitgeist geben, beides für mich unheilige Haltungen. Seltsamerweise schlägst du dich hier aber auf die konservative Seite. Daher auch an dich eine einfache Frage: Wem widerspreche ich hier genaugenommen:

- Dem PeB?
- Dem Herrn Jesus?

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Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

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Indoktrination der Amtskirche