Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Helmuth]

Also der Heilige Geist korrigiert uns in unserem persönlichen Verhalten.

Siehst du, Beispiele sind oft nützlicher als in der Art nur mit Lehrsätzen oder in abstakten Denkvorstellungenn zu diskutieren. Darum nutzte auch Jesus Gleichnisse, um sich verständlicher zu machen. Es freut mich, dass wir hier erstmals im Thema bei einem wichtigen Punkt zusammenkommen.

Aber korrigiert er auch mein Denken an Gott und meine Lehre, die ich aus der Schrift ableite?

Das wurde damit ja gesagt, aus meiner Perspektive jedenfalls. Aus einer anfänglich noch lockeren liberalen Haltung: "Was wäre schon dabei mal mit anderen Frauen als meiner zu schlafen", die nicht selten im Ehebruch endet, wurde eine feste Überzeugung: "Ehebruch ist eine böse Sache und Gott richtet das auch."

Was war deine Lehre zuvor (in aller Kurzform): "Es ist kein Problem." Und danach: "Es ist ein großes Problem."

Vielleicht bist du noch nicht am Ziel, aber du bist am richtigen Weg, und der Heilige Geist führt dich darauf weiter. Darum rede ich von einem lebenslangen Prozess, in dem dich der Heilige Geist in das Bild des Sohnes nach und nach verwandelt. Letzteres war nun hochtheologisch.

Oder mit anderen Worten, jetzt sehr pragmatisch: Das Ziel ist dann erreicht, wenn man nicht nur Angst vor möglichen Konsequenzen der Sünde hat, sondern aus Liebe zu Gott sich seinem Wort fügt.

Dann, so meine Interpretation und auch Lebenserfahrung, kommen mit der Zeit nicht mehr ständg derartige Anfechtungen beim Anblick einer schönen Frau in den Sinn. Es lässt immer mehr nach. Dein Herz wird immer mehr davon gerenigt und diese Art Verführung greift schlicht nicht mehr.

Diese Erfahrungen, die zu unseren Erkenntnissen führen, festigen unsere Beziehung zu Gott und vor allem, was unser Thema anbelangt, unsere Glaubensgewissheit. Sie kommt aus der Lebenserfahrung mit Gott. Man kann nicht alles theologisch sehen, denn diese kann das gar nicht feststellen, da es eine geistliche Sache ist.

Mir ist aber auch klar, wovon du redest oder zu reden meinst, daher auch andersum. Bringe du ein Beispiel, was deiner Vorstellung der Lehre entspricht, von der du ja deswegen noch nicht abgerückt bist. Versuche mich zu überzeugen.

[Oleander]

Bringe du ein Beispiel, was deiner Vorstellung der Lehre entspricht, von der du ja deswegen noch nicht abgerückt bist.

Hat er schon!

Ich verfasse das Problem, das sich mir stellt ganz simpel:
Du sagst, dass der Heilige Geist uns mit der Zeit individuell Verständnis und Wissen vermittelt.
Damit einher gehen alle unsere Erkenntnisse. Wenn das so wäre, dann wären unsere individuellen Erkenntnisse nicht so krass widersprüchlich.

Ich sage: Jesus Christus ist Gott.
Du sagst: Jesus ist nicht Gott.

Das sind zwei individuelle Erkenntnisse

[Rilke]

Siehst du, Beispiele sind oft nützlicher als in der Art nur mit Lehrsätzen oder in abstakten Denkvorstellungenn zu diskutieren. Darum nutzte auch Jesus Gleichnisse, um sich verständlicher zu machen. Es freut mich, dass wir hier erstmals im Thema bei einem wichtigen Punkt zusammenkommen.

Ja, danke dir, das war ein guter Punkt. Da stimmen wir beide überein.

Mir ist aber auch klar, wovon du redest oder zu reden meinst, daher auch andersum. Bringe du ein Beispiel, was deiner Vorstellung der Lehre entspricht, von der du ja deswegen noch nicht abgerückt bist. Versuche mich zu überzeugen.

Also wenn es um moralische Erkenntnisse und persönliche Heiligung durch den Heiligen Geist geht, stimme ich dir zu.

Aber ich gebe dir ein Beispiel.
A und B lesen die Schrift. A schließt daraus, dass Jesus ein von Gott gesandter Mensch ist und B wiederum, dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist. Beide meinen, in ihrem persönlichen Glauben durch eine Bekräftigung des Heiligen Geistes bestätigt zu sein. A und B beantworten die zentrale Glaubensfrage: 'Wer ist der, an den ich glaube und dem ich mein Leben übergebe?' nicht nur unterschiedlich sondern widersprüchlich. Beide können jedoch sagen, dass sie die Schrift gelesen, um die Leitung des Heiligen Geistes gebetet und ihr Gewissen geprüft haben. Die Frage beinhaltet aber keine nebensächlichen Lehrsätze sondern den zentralen Punkt des Glaubens selbst: Wer ist Jesus?

Deswegen stimme ich dir zwar zu, dass der Heilige Geist uns persönlich korrigiert, wie du das beim Ehebruch Beispiel gut gezeigt und erklärt hast. Aber ich würde hinzufügen, dass es für verbindliche Glaubensfragen auch eine verbindliche Bezeugung der Wahrheit geben muss.
Den Rest meines Arguments kennst du und den brauche ich nicht weiter bearbeiten.

Also meine Frage wäre: Leitet der Heilige Geist die Erkenntnis von A und/oder B in ihrem Glauben, wer Jesus ist, also kommt es hier zu einer persönlichen Korrektur des Heiligen Geistes?

[Helmuth]

A und B lesen die Schrift. A schließt daraus, dass Jesus ein von Gott gesandter Mensch ist und B wiederum, dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist.

Warum war mir klar, dass du gerade dieses Beispiel wählen wirst?

Die Frage beinhaltet aber keine nebensächlichen Lehrsätze sondern den zentralen Punkt des Glaubens selbst: Wer ist Jesus?

Die Schrift liefert die klare Antwort: Jesus ist der Sohn Gottes. Das glauben wir gemeinsam, oder nicht? Als wir beide zum Glauben gekommen sind, war das aber noch gar kein Thema, oder bei dir etwa? Das kam erst danach, als wir mit "Kirchenlehre" gefüttert worden sind, du mit deiner, ich mit meiner.

Jetzt stelle ich diese Frage: Wenn das so zentral wichtig ist, dass unser Gott ein trinitarischer Gott ist, wieso hat er uns dann zuvor schon im Geiste neugeboren? Bei mir jedenfalls war das der Fall. Dabei wusste ich von der Lehre Nüsse, das kann ich bezeugen.

Und falls du Recht hättest, dann hätte Gott mich wieder abstoßen müssen, sprich der Heilige Geist wäre wieder gewichen, weil ich unmöglich in der Kraft des Heilgen Geistes wandeln könnte, wenn es doch für das Heil zwingend erforderlich ist an keinen falschen Jesus zu glauben.

Also meine Frage wäre: Leitet der Heilige Geist die Erkenntnis von A und/oder B in ihrem Glauben, wer Jesus ist, also kommt es hier zu einer persönlichen Korrektur des Heiligen Geistes?

Du meintest "durch den Heiligen Geist". Keiner von uns korrigert den Heiligen Geist.
(Es wäre aber eine Erklärung, dass ihn Kirchen für sich auch instrumentalisieren).

Eine Gegenfrage. Wie oft stellst du diese Frage noch? Dein stereotypes Verhalten lässt mich annehmen, dass du erst dann zufrieden bist, wenn dir jemand die Antwort liefert, die du hören möchtest. Ich kann nur versuchen, neue Aspekte zu liefern, aber mir geht allmählich die Luft aus.

Theologisch kann so antworten, das wir keine Zusätze brauchen, wir werden sogar davor gewarnt. Die Schrift enthält bereits alle maßgeblichen Worte Gottes, die zur Rettung nötig sind. Fazit: Keiner braucht dazu weitere dogmatische Lehrsätze.

Weiter gedenke ich keine trinitarische Debatte zu führen, Das ist nicht persönlich gemeint, sondern ich weiß aus Erfahrung, oder soll ich sagen, dass mich der Heilige Geist so gelehrt hat , wohin das führt, und dort will ich nicht hin.

Es würde in unserer Frage zur Gewissheit auch nicht mehr Klarheit verschaffen. Für mich hat das einen einfachen Grund. Diese Frage ist dafür gar nicht relevant. Wir hatten schon anfangs festgestellt, dass persönliche Überzeugungen gar nicht von der Wahrheit selbst abhängig sind. Es gäbe sonst auch keine überzeugten Islamisten.


Unser bisheriges Ergebnis:

Wer sind und einig, dass sowohl die Schrift, als auch der Heilige Geist uns lehren und korrigieren und man auch beides benötigt. Was die moralische Instanz anbelangt, sind wir uns völlig eins, über das Lehren nur zum Teil. In der Lehrfunktion siehst du Dinge, die über mein Verständnis hinausgehen. Trotz der Unterschiede ist sich dabei jeder seines Glaubens gewiss.

Das kann paradox klingen, oder es ist eben noch wo der Wurm drinnen, der noch nicht gefunden wurde. Jedenfalls bringt m.E. eine weitere Runde nichts, wenn jeder bei seiner Auffassung bleibt. Daher der Vorschlag:

Sehen wir uns auch Punkt 3 an, das Gewissen als Korrektiv. Eines jedenfalls hat die bisherige Diskussion gebracht. Die Korrektive allein zu behanden, erwies sich als schwierig. Erst die gemeinsame Betrachtung von 1 und 2 brachte einen gewissen Erfolg. Der Grund ist m.E. der: Sie arbeiten auch zusammen und nicht für sich allein.

[Rilke]

Als wir beide zum Glauben gekommen sind, war das aber noch gar kein Thema, oder bei dir etwa? Das kam erst danach, als wir mit "Kirchenlehre" gefüttert worden sind, du mit deiner, ich mit meiner.

Jetzt stelle ich diese Frage: Wenn das so zentral wichtig ist, dass unser Gott ein trinitarischer Gott ist, wieso hat er uns dann zuvor schon im Geiste neugeboren? Bei mir jedenfalls war das der Fall. Dabei wusste ich von der Lehre Nüsse, das kann ich bezeugen.

Und falls du Recht hättest, dann hätte Gott mich wieder abstoßen müssen, sprich der Heilige Geist wäre wieder gewichen, weil ich unmöglich in der Kraft des Heilgen Geistes wandeln könnte, wenn es doch für das Heil zwingend erforderlich ist an keinen falschen Jesus zu glauben.

Guter Einwand. Ich glaube, dass Gott Menschen mit unvollständiger Erkenntnis zu sich ziehen kann. Die ersten Christen hatten wohl keine vollständig ausgearbeitete Dogmatik zum Glauben, und so geht es jedem Christen, der neu zum Glauben findet. Auch ich habe kein akademisches Lehrbuch zur Trinität gelesen bevor ich zum Glauben kam, das kam danach. In dem Sinne stimme ich dir zu, dass am Anfang des Glaubens vor allem ein einfaches Vertrauen auf Christus und keine vollständig ausgearbeitete Christologie steht.
Aber wir müssen hier unterscheiden zwischen dem, der den Christus noch nicht vollständig erkannt hat aber seinen Glauben bekennt, und jenem, der die Wahrheit ausreichend vorgelegt bekommt und sie dann bewusst zurückweist.
Ein praktisches Beispiel dazu von mir: Ein Kind kann seinen Vater wirklich lieben, auch wenn es das Wesen seines Vaters noch nicht vollständig versteht. Aber das bedeutet nicht, dass das Sein des Vaters irrelevant ist. Ganz im Gegenteil, wenn das Kind heranwächst, wird es seinen Vater tiefer kennen wollen, und ein guter Vater würde sich vor seinem Kind nicht verbergen oder unkenntlich machen, sondern sich ihm liebend zeigen. Stimmst du mir hier zu?

Eine Gegenfrage. Wie oft stellst du diese Frage noch? Dein stereotypes Verhalten lässt mich annehmen, dass du erst dann zufrieden bist, wenn dir jemand die Antwort liefert, die du hören möchtest. Ich kann nur versuchen, neue Aspekte zu liefern, aber mir geht allmählich die Luft aus.

Theologisch kann so antworten, das wir keine Zusätze brauchen, wir werden sogar davor gewarnt. Die Schrift enthält bereits alle maßgeblichen Worte Gottes, die zur Rettung nötig sind. Fazit: Keiner braucht dazu weitere dogmatische Lehrsätze.

Weiter gedenke ich keine trinitarische Debatte zu führen, Das ist nicht persönlich gemeint, sondern ich weiß aus Erfahrung, oder soll ich sagen, dass mich der Heilige Geist so gelehrt hat , wohin das führt, und dort will ich nicht hin.

Oh, ich bin motiviert so oft nachzufragen bis ich eine eindeutige Antwort bekomme.
Aber ich verstehe schon, du willst die Frage nicht beantworten, das respektiere ich. Es zeigt mir jedoch ehrlich gesagt den blinden Fleck deiner Auffassung, wenn du zwar sagst, dass:

Wenn wir dem Willen Gottes folgen, dann kommt mit der Zeit das Wissen bzw. Verständnis, da der Prozess, den der Heilige Geist in dir wirkt, in und an dir zu arbeiten beginnt. Damit einher gehen alle unsere Erkenntnisse und so verschafft es in uns auch am Ende die Glaubensgewissheit, welche ja unser Thema ist.

aber gleichzeitig nicht darauf antworten möchtest, wie du zu dieser Erkenntnis gekommen bist. Denn der Heilige Geist leitet uns nicht in so einer individuellen Erkenntnis über das Wesen Gottes, möchte ich behaupten.
Das ist aber eine zentrale Frage des Christentums: Wer ist der, dem wir unser Leben übergeben, der für uns gestorben ist, und um dessen Beistand wir beten? Gott oder nicht Gott? Stell dir vor ein antiker Israelit fragt dich: 'Ist dieser Jeschua mein Elohim oder nicht?' Das wäre keine akademische Spielerei mit Begriffen, sondern eine zentrale Glaubensfrage.

Über die Antwort darüber müssen wir nicht diskutieren, ich weiß, dass du hier bereits Romane über die Trinitätsfrage verfasst hast. Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie zwei widersprüchliche Erkenntnisse über das Wesen Christi aus derselben Leitung des Heiligen Geistes hervorgehen sollen. Das ist meine ehrliche Ansicht zu den Dingen, kein Helmuth-bashen. Ich respektiere deine Ansicht, ich kann sie nur nicht nachvollziehen.

Das kann paradox klingen, oder es ist eben noch wo der Wurm drinnen, der noch nicht gefunden wurde. Jedenfalls bringt m.E. eine weitere Runde nichts, wenn jeder bei seiner Auffassung bleibt. Daher der Vorschlag:

Sehen wir uns auch Punkt 3 an, das Gewissen als Korrektiv. Eines jedenfalls hat die bisherige Diskussion gebracht. Die Korrektive allein zu behanden, erwies sich als schwierig. Erst die gemeinsame Betrachtung von 1 und 2 brachte einen gewissen Erfolg. Der Grund ist m.E. der: Sie arbeiten auch zusammen und nicht für sich allein.

Gerne, gerne! Ich würde mich freuen, wenn du deine Einleitung dazu beginnst.

[Oleander]

Ein praktisches Beispiel dazu von mir: Ein Kind kann seinen Vater wirklich lieben, auch wenn es das Wesen seines Vaters noch nicht vollständig versteht.

Aber das bedeutet nicht, dass das Sein des Vaters irrelevant ist.

Ganz im Gegenteil, wenn das Kind heranwächst, wird es seinen Vater tiefer kennen wollen, und ein guter Vater würde sich vor seinem Kind nicht verbergen oder unkenntlich machen, sondern sich ihm liebend zeigen.

Kurze Zwischenfrage: Was verstehst du unter "zeigen"?

[Oleander]

Als wir beide zum Glauben gekommen sind, war das aber noch gar kein Thema, oder bei dir etwa?
Das kam erst danach, als wir mit "Kirchenlehre" gefüttert worden sind, du mit deiner, ich mit meiner.

Bei mir kam es durchs Lesen der Bibel (also bestimmte Bibelstellen), dass ich etwas verwirrt wurde.
Persönliches Gebet mit Fragen an Gott -ob Jesus denn nun ein Gott sei oder ob Jesus selber der Vater ist- wurden nicht beantwortet.

[Oleander]

Oh, ich bin motiviert so oft nachzufragen bis ich eine eindeutige Antwort bekomme.

Aber ich verstehe schon, du willst die Frage nicht beantworten, das respektiere ich.

Er kann es nicht...
Und es gibt noch einige andere Lehrpunkte, wo sich immer wieder die "Geister" scheiden, nicht nur hier im Forum.

[Rilke]

Kurze Zwischenfrage: Was verstehst du unter "zeigen"?

Ein guter Vater gibt sich seinem Kind zu erkennen. Er würde nicht absichtlich unklar oder verborgen bleiben, sondern offenbart dem Kind, wer er ist, vorausgesetzt, das Kind kann diese Wahrheit fassen.
Auf Gott bezogen meinte ich damit, dass uns Gott nicht im Dunklen darüber lässt, wer er ist. Gott bleibt kein unbekanntes Wesen, über dessen Wesen jeder Gläubige für sich alleine nachdenken muss, sondern hat sich uns offenbart, und die höchste Form seiner Selbstoffenbarung ist Christus selbst. Die Wahrheit dieser Selbstoffenbarung liegt aber nicht in unseren privaten Eindrücken und Erkenntnissen, sondern im apostolisch bezeugten Glauben.

Demnach zeigt sich Gott auf zweifache Weise: persönlich im Leben des einzelnen Christen, und in der Offenbarung, die durch Christus gegeben und von den Aposteln bezeugt wurde, und in der Kirche weiterhin bewahrt wird.

[Helmuth]

Dass ich die Trinität nicht diskutiere, sehe ich unabhängig von unserem Thema wie wir gelehrt werden bzw. lernen, dass uns etwas als Wahrheit zur Gewissheit wird. Deine Einschätzung als unerlässlich sei deine Überzeugung, ich komme ohne sie zurecht.

Würde ich darauf eingehen, und denke nicht, ich könnte das nicht, bläht es den Thread nur auf, dass es um nichts anderes mehr geht. Man hat 300 Jahre darum gefeilscht und wurde nicht eins und hat sie später dogmatisch fixiert. Es war das bloß kein Werk der Apostel. Mehr sage ich dazu nicht. Ich muss es aber um des Themas willen beenden und rechtfertige mich nicht weiter.

Stimmst du mir hier zu?

Ich stimme jedenfalls zu, dass wir laufend lernen. Was davon Anteil des Heiligen Geistes ist, hieße Offenabarung, alles andere würde ich Erkenntnis nennen. Zu deinem Vaterbeispiel: Bei irdischen Vätern lernen die Kinder aber nicht nur die guten, sondern auch ihre bösen Charakterzüge kennen, denen sie oft später nachfolgen weil sie so erzogen werden.

Als Kind ist dir das aufgrund des noch unschuldigen Gemüts nicht bewusst. Wirst du älter, durchschaust du manches. Doch hängt das nicht davon ab, ob der Heiligen Geistes in uns ist. Diese Lebenserfahrung machen alle Menschen, Gläubige wie Ungläubige. Wenn es Menschen können, die nicht vom Heiligen Geistes geleitet sind, wer lehrt sie dieses dann?

So denke ich verrennt man sich, wenn man den Prozess des Lernens mit dogmatischen Regeln erklären will. So funktionert der Geist nicht. Ich rede dann von sogenannten Kurzschlüssen, also Fehlschlüssen unseres Denkens. Und leider glaubt man so manches, das halt nicht wahrer wird, nur weil man meint, es auf die Bibel zurückführen zu können.

Wir müssen auch nicht alle Prozesse der korrekten Lernens verstehen, sondern das Glaubenrelevante gewissermaßen sammlen, d.h. im Herzen aufnehmen. Sind wir dabei am rechten Weg, ist vieles auch Nebensache ohne theologische große Bedeutung. Jedermanns Erkenntnis ist dabei nie vollständig, so auch meine und deine nicht, da sie Stückwerk ist. Dazu lasse ich Paulus sprechen:

Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich das weg, was kindlich war.

Was wir tun können, ist unsere Puzzelteile zusammenzufügen, und das tun wir hier, wobei es dabei schon eine Regel gilt. Es dürfen keine Teile anderer Bilder sein, sonst wird das Bild entstellt und gar nichts wird vollkommen. Aber auf diese Weise tut der Heilige Geist schon seine Werke.

Gerne, gerne! Ich würde mich freuen, wenn du deine Einleitung dazu beginnst.

Dazu mein erster Ansatz: Gott hat dem Menschen ein Gewissen gegeben und danach richtet er ihn eines Tages. Also gesetzt den Fall man hat nicht die Schrift, was für viele Menschen etliche Jahrhunderte der Fall war, so werden diese ebenfalls nach ihrem Gewissen beurteilt.

In dem Sinn ist es jedermanns persönliches Korrektiv und für uns der Dritte im Bunde neben der Leitung und der Schrift. Auch hier gilt: Du kannst dem Gewissen folgen oder auch nicht.