Jakobus 4,5

[Helmuth]

Du hast schon fragen gestellt, viele habe ich beantwortet aber ich weiß immer noch nicht (vielleicht bin zu blöd), wie du zu Jak 4,5 tickst. Welche ist deine bevorzugte Übersetzung?

Die ELB-CSV. Sie ist für mich trotz einiger Mängel, mit denen ich mittlerweile umgehen kann, immer noch die beste deutsche ÜS im Vergleich zu allen anderen. Dort heißt es:

Oder meint ihr, dass die Schrift vergeblich rede? Begehrt der Geist, der in uns wohnt, mit Neid?

Für mich zwei rhetorische Fragen, wie schon mehrmals ausgeführt. Und nochmals meine Fragen an dich. Diese gehen davon aus, dass deine Auffassung zuträfe, es handle sich in Vers 5 um des Menschen Geist. Dann stelle sich für mich zwei (weitere) Fragen, wie man dann den Vers 6 wiederum auslegt.

Für dich nochmals zitiert, damit dein armer Geist nicht so überfordert wird wie vom Prof.:
(Anm.: Den versteh ich manchmal a net, hin und wieder kommt er schon oberintellektuell daher. )

1) Welcher Geist spricht durch die Schrift, die Jakobus zitiert, der Geist des Menschen oder der Geist Gottes?
2) Wie erklärt sich der Bezugswechsel von Geist des Menschen zu Geist Gottes, falls Vers 5 über den Geist des Menschen redet?

[Otto]

Danke erstmals für den Elberfelder Vers, lese zum ersten Mal. Sie scheint sich auch eher an die Byzantinische Auslegung zu orientieren finde ich gut, aber die 2 Fragezeichen sind sehr fraglich.Für deinen Gedanken hier:

Und nochmals meine Fragen an dich. Diese gehen davon aus, dass deine Auffassung zuträfe, es handle sich in Vers 5 um des Menschen Geist. Dann stelle sich für mich zwei (weitere) Fragen, wie man dann den Vers 6 wiederum auslegt.

…bitte ich um eine Übersetzung.Um hier antworten zu können:

1) Welcher Geist spricht durch die Schrift, die Jakobus zitiert, der Geist des Menschen oder der Geist Gottes?
2) Wie erklärt sich der Bezugswechsel von Geist des Menschen zu Geist Gottes, falls Vers 5 über den Geist des Menschen redet?

…muss erst die Version mit den 2 Fragezeichen diskutiert werden. Fragezeichen bei der Koine sind eine willkürliche Sache. DU gehst davor aus das es 2 sind. Weil DU gehst davor aus Jak 4,5 vom Geist Gottes spricht. DAVON ist auch die Elberfelder ausgegangen. Es sind voreinnahmen die dich dazu bewegten. Deine Entscheidung ist gefärbt…Reden wir erstmals über die 2xFragezeichen.. Vielleicht kommt auch unser Professor irgendwann zu Hilfe..

[Helmuth]

…bitte ich um eine Übersetzung.Um hier antworten zu können:

Otto, a wengl Intelligenz tät i dir schon zutrauen. Nix für ungut, aber wenn ich schon erklärt hab', warum die ELB-CSV für mich die Referenz ist, dann hättest du Vers 6 dort entnehmen können. Aber bitte, man soll ja der Diener aller sein. Hier, dein g'schamster Diener:

Er gibt aber größere Gnade; deshalb spricht er: „Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade.“

Und zur Erinnerung: Es geht um die Substantive "er" und wer damit spricht. Muss ich es nun noch weiter erklären, wonach ich frage?

[Otto]

Otto, a wengl Intelligenz tät i dir schon zutrauen. Nix für ungut, aber wenn ich schon erklärt hab', warum die ELB-CSV für mich die Referenz ist, dann hättest du Vers 6 dort entnehmen können. Aber bitte, man soll ja der Diener aller sein. Hier, dein g'schamster Diener:

Ach du armer.. du musst mich dienen…das tut mir ja sehr leid.Weil die Elberfelder für dich die Referenz ist, hatte die Antwort vorerst verweigert mit der Begründung:

Um hier antworten zu können:

Helmuth hat geschrieben:1) Welcher Geist spricht durch die Schrift, die Jakobus zitiert, der Geist des Menschen oder der Geist Gottes?
2) Wie erklärt sich der Bezugswechsel von Geist des Menschen zu Geist Gottes, falls Vers 5 über den Geist des Menschen redet?

…muss erst die Version mit den 2 Fragezeichen diskutiert werden. Fragezeichen bei der Koine sind eine willkürliche Sache. DU gehst davor aus das es 2 sind. Weil DU gehst davor aus Jak 4,5 vom Geist Gottes spricht. DAVON ist auch die Elberfelder ausgegangen. Es sind voreinnahmen die dich dazu bewegten. Deine Entscheidung ist gefärbt…Reden wir erstmals über die 2xFragezeichen.. Vielleicht kommt auch unser Professor irgendwann zu Hilfe..

DAS ignoriertest du geschickt und reitest weiter auf deinen Lieblingspferd. Dann reite ich mal nur ganz kurz mit… Schau dir den unmittelbaren Anschluss in Vers 6 an: "μείζονα δὲ δίδωσιν χάριν • διὸ λέγει..." .Streng griechisch übersetzt: Größere aber gibt er Gnade; deshalb sagt er…

Ich mache so als ob deine Referenz wahr wäre. „Kröten“ welche du runter schlucken musst sind:

1) Das „Aber“ (δὲ)

Direkt nach der Diagnose des Neides in Vers 5 folgt das δὲ .Es ist ein kontrastives „aber“ oder „jedoch“. Es markiert den Gegensatz zwischen dem menschlichen Defizit (Vers 5: der neidische Geist) und dem göttlichen Eingreifen (Vers 6: die Gnade).Wenn Vers 5 nur eine rhetorische Frage wäre, die man mit „Nein“ beantwortet (der Geist neidet nicht), dann gäbe es keinen Grund für ein „Aber“. Ein „Aber“ macht nur Sinn, wenn vorher ein negatives Problem festgestellt wurde.

2)Die „Größere Gnade“ (μείζονα χάριν)

Größer als was? Das Wort μείζονα ist ein Komparativ und bedeutet „größer“. Wenn Gott „größere“ Gnade gibt , im Vergleich zu was ist sie größer?Antwort: Sie ist größer als das Problem des Neides aus Vers 5! Gott gibt eine Gnade, die noch mächtiger ist als der zerstörerische Drang zum Neid, der in unserem Geist wohnt. Wer Vers 5 als rhetorische Verneinung liest ("der Geist neidet gar nicht"), der raubt dem Wort "größere" jeden Bezugspunkt. Warum sollte die Gnade "größer" sein, wenn es gar kein großes Problem gibt?

3) „Deshalb sagt [er/sie/es]“ (διὸ λέγει)

Das Wörtchen διὸ bedeutet „darum“ oder „deshalb“. Weil Gott diese überlegene Gnade gibt, zitiert Jakobus nun ein weiteres Schriftwort (aus Sprüche 3,34), um das Prinzip dieser Gnade zu erklären: „Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade.

Eine kleine Zusammenfassung:

Das „Aber“: Wenn du Vers 5 als rhetorische Frage liest, die den Neid verneint, verliert das „Aber“ in Vers 6 seine Funktion. Ein ‚Aber‘ verbindet Gegensätze. Der Gegensatz ist: Unser Geist neidet (V. 5), aber Gott hilft (V. 6).
Der Komparativ „Größere“: Die Gnade ist ‚größer‘ als die Macht des Neides. In deiner Interpretation gibt es gar keinen Neid im Geist – die Gnade in Vers 6 wäre also eine Lösung für ein Problem, das laut deiner Lesart von Vers 5 gar nicht existiert.
Das „Deshalb“: Jakobus begründet das Handeln Gottes (Gnade für Demütige) mit der zuvor festgestellten Notlage. Wer Vers 5 mit zwei Fragezeichen neutralisiert, macht die gesamte Logik von Vers 6 kaputt.

Fazit: Vers 5 liefert das Warum für Vers 6. Nur weil unser Geist zum Neid drängt (V. 5), brauchen wir eine Gnade, die „größer“ ist als dieser Drang (V. 6).

Wie geschrieben, deine Referenz Übersetzung ist an ihren Wurzeln angreifbar, um dir den Gefallen zu tun, habe ich mit gemacht.

[Helmuth]

Fazit: Vers 5 liefert das Warum für Vers 6. Nur weil unser Geist zum Neid drängt (V. 5), brauchen wir eine Gnade, die „größer“ ist als dieser Drang (V. 6).

Dem Fazit könnte ich sogar zustimmnen, nur kommt es nicht auf die gleiche Weise zustande. Der Lösungsweg ist unterschiedlich. Danke aber für deine Ausführung. Ich habe dich soweit verstanden. Meine Fragen wurden bloß (wieder nicht) nicht berührt. Tja, will der liebe Otto nicht, oder kann er nicht?


Wie auch immer, hier meine Stellungnahme:

Dass „aber“ Gegensätze ausdrückt, ist korrekt. Der ist aber auch gegeben zwischen dem Neid, den Gott nicht kennt, aber er kennt Gnade. Das Argument ist daher zu schwach, dass sich das Pronomen „er“ nur auf den Geist des Menschen beziehen kann. Es wäre beides möglich.

Beim zweiten „er“ wird es aber klar. "Er spricht:" kann nicht der Begleitsatz zu einem Menschenwort sein, sonst hätte Jakobus Menschenlehre gepredigt. Er zitiert in Vers 6 aus dem AT. Leuchtet nicht ein, dass ein Bibelautor damit Gottes Wort zitiert? Das war meine erste Frage. Dazu bedarf es keiner tiefergreifenden Grammatik, da es der Kontext damit quasi erzwingt.

Die zweite Frage bezog sich auf den Bezugswechsel. Nach deiner Auslegung redet Jakobus 4:1-5 über das Fehlverhalten. Also bis Vers 5 wird der Geist des Menschen angesprochen, nach deiner Weise. Bis zum Vers 4 gehe ich auch mit. Dann kommt der strittige Vers 5. Über wen wird nun geredet?

Wenn Jakobus seine Rede mit Vers 6 so fortsetzt, dass er das Pronomen "er" benutzt, dann müsste damit der Bezug weiter beim Menschen liegen, folgen wir deiner Auslegung. Einen Satz mit "er" zu schreiben, von dem zuvor nicht die Rede ist, ist grammatikalisch zwar möglich, aber ein Nonsens. weil man so den Leser verwirrt. Es wird nun aber über Gott geredet.

So kann ich den Bezugswechsel nicht anders sehen, dass dieser mit Vers 5 vorgenommen wird, damit man weiter mit "er" schreibt. Und dazu passt auch der Kontext. Der Geist, der in uns wohnt, ist der Heilige Geist, also Gott. Diese Ausdrucksweise ist für mich hier nicht zweideutig, bei dir jedoch schon, aber an der Stelle hat deine Auslegung für mich keine Logik.


Meine Einschätzung:

Du versuchst mit Grammatik den Aussagesinn nach deiner Logik zu formen, aber das ist oft ein Exegesefehler, denn damit stellst du die Grammatik über den Kontext. Es ist jedenfalls dann falsch, wenn die Grammatik nicht eindeutig ist.

Und das ist der Fall, sonst wäre nicht elendslang darüber geredet worden. Es sollte jemand klar sein, der sich mit Schriftauslegung nicht gerade erst eine Woche beschäftigt, dass in dem Fall der Kontext den Vorrang hat.

[ProfDrVonUndZu]

Nach der Lesart des byzantinischen Textes ist deine Interpretation aber dennoch problematisch, weil die Aussage in Jakobus 4,5 nicht eine eigentliche von Jakobus ist, sondern die Ansicht der Adressaten über den Geist und den Neid aufgreift.

Das musst du mir erklären aber bitte nicht in steno und ohne Rätsel...

Ich habe die Erklärung dafür schon vorweg gegeben: viewtopic.php?p=622988#p622988

Was die Adressaten meinen, kann uns im Prinzip egal sein.