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Lena hat geschrieben: ↑Fr 29. Sep 2023, 14:36

Oleander hat geschrieben: ↑So 24. Sep 2023, 18:37 Kannst du meine Ansicht darüber wenigstens verstehn?

Schlussendlich geht es um Leben, um ewiges Leben.
Da lässt der Schöpfer bei seinen Menschenkindern Gnade vor Recht walten.
Damit es aber auch mit rechten Dingen zu und her geht, hat er die Strafe auf
sich genommen.

Es steht auch: Dem Gottlosen/Gesetzlosen wird die Strafe nicht erlassen. Keine billige Gnade, damit er Gottes Gerechtigkeit kennenlernt.

Lena hat geschrieben: ↑Fr 29. Sep 2023, 14:36

Oleander hat geschrieben: ↑So 24. Sep 2023, 18:37 Kannst du meine Ansicht darüber wenigstens verstehn?

Schlussendlich geht es um Leben, um ewiges Leben.
Da lässt der Schöpfer bei seinen Menschenkindern Gnade vor Recht walten.
Damit es aber auch mit rechten Dingen zu und her geht, hat er die Strafe auf
sich genommen.

Meine Frage an dich war:
Kannst du meine Ansicht darüber wenigstens verstehn?

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 29. Sep 2023, 13:16 Göttliches Gebot: Du sollst....dies und das.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 29. Sep 2023, 12:35 Glauben ohne Werke ist tot. Zeigen wir also die Werke aus unserem Glauben. Die Gnade ist der Teil, den Gott hinzugibt.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 29. Sep 2023, 12:39 Das Wollen und das Vollbringen gibt der HERR. Wenn man das hierin mit "Gnade" gleichsetzen kann, OK.

ich denke, ihr habt alle recht.
Deshalb würde ich das mal ganz schlicht so ausdrücken: Jesus hat die Gesetze umgewandelt von "du sollst" zu "du wirst" ....

....wenn du Jesus nachfolgst, sein Jünger bist, in einer Beziehung zu Gott lebst.

Zumindest wirst du es wollen und merken, wenn du versagst ... umkehren und versuchen, es das nächste Mal besser zu machen.... weil du es willst - nicht weil du es tun musst, um irgendetwas zu beweisen.
...und Gott schenkt dazu das Gelingen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 29. Sep 2023, 14:02

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Sep 2023, 13:24

Hans Joachim
An eine Erbsünde glaube ich nicht. Niemand wird für fremde Sünden bestraft.

Aber wir bekommen doch mit der Geburt schon die Folgen des Sündenfalls verabreicht. Vor allen Dingen unterliegen wir der Vergänglichkeit und müßen einmal sterben.
Da leiden auch die Angehörigen. Als Lazarus, der Bruder von Martha und Maria starb, um von dem Herrn Jesus wieder auferweckt zu werden, da weinten alle, auch er selbst. Joh 11,32-35 Ich interpretiere das auch so, daß der Herr Jesus über den Tod bestürzt war, den jeder Mensch erleiden muß.
Und es war ein ganz großes Leid, daß durch die Verführung Satans und die Sünde Adams in die Welt gekommen ist.

Das wir sterben, daran sind wir nicht schuld. Und das wir in diese Welt geboren wurden, daran sind wir auch nicht Schuld. Jesus war auch nicht bestürzt, dass Lazaus starb. ER hat ihn sterben lassen, um seine Macht über den Tod zu zeigen. Traurig war er wegen dem Unglauben der Anwesenden.

Na, das sind ja zeichenhafte Ausnahmen. Ein Vorbote für das Zeichen des Jonas, daß den Tod Jesu vorwegnimmt und auf die Möglichkeit der Auferstehung aufmerksam macht. Mt 12,39-40

Grundsätzlich müßen wir alle sterben und es gibt keine Auferstehung, schon gar nicht in einer neuen Schöpfung.
"Lehre uns bedenken, daß wir sterben müßen, auf daß wir klug werden", betete der Mose Ps 90,...12... Der ganze Psalm ist interessant und hat an Aktualität nichts verloren.
Nach dem Sündenfall hat Gott an der Lebenszeit des Menschen immer wieder etwas verändert. Das Lebensalter wurde von ca. 900 Jahren auf 120 Jahre und dann auch ca. 70-80 Jahre heruntergesetzt. Gott weiß, an welchem "Schräubchen" er da drehen muß.

Wie sollen wir Klug werden, was hat Mose sich da gedacht ? Er spricht wohl auch von Gnade, aber er weiß noch von keinem anderen Erlösungswerk, als dem Auszug aus Ägypten.
Mitten in der Wüste müßen sie eine Stiftshütte bauen und umherziehen und auch Glauben beweisen. Viele Menschen sind in der Wüste von Satan versucht und zu Fall gebracht worden, es ging eben auch da schon um eine vernünftige und gottgefällige Lebensweise. 1 Kor 10,5

Hans Joachim

Und es ist doch vielleicht gerade diese Ungerechtigkeit, mit der Menschen die Folgen der Sünde Adams tragen müßen, die Gott bewogen hat, den Tod zu besiegen, wie er es in Hosea 13,14 versprochen und vorhergesagt hat.

Wieso ist das ungerecht. Ich sehe in unserem sterblichen Leben eine große Chance für geistiges Wachstum und enorme Erfahrungen. Wir hätte sie nicht, wenn alles eitel Sonnenschein wäre. Da wir von Gott getrennt sind, können wir uns frei entscheiden, wsa wir tun können. Wäre alles nur gut, würde es unserem Wachstum nur im Wege sein.

Aber es ist doch ungerecht, wenn wir als neugeborene Kindlein schon als todgeweihte Menschen gelten, die mit ihrem Gewissen leben, aber alle scheitern werden.
Daran sind doch unsere Urahnen schuld, die haben doch vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse gegessen.
Aber der Tod ist trotzdem nicht nur körperlich geblieben, er ist auch geistig gesehen eingetreten und Gott hat sich von den Menschen zurückgezogen. Er hat nunmehr die Engel an den Menschen arbeiten lassen. Dieses Getrenntsein von Gott wird ja auch in der Bibel als Tod bezeichnet. Und dieser Tod wird bekräftigt und ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil alle Menschen gesündigt haben. Rö 5,..12..
Das haben uns ja auch die ersten Menschen eingebracht, das könnte man doch als ungerecht ansehen, jetzt die ganze Menschheit dafür zu verurteilen.

Hans Joachim

Die Einhaltung von Geboten und unser gutes Benehmen, auch wie es in der Bergpredigt abgefordert wird, können uns in diesem Punkte allerdings nicht helfen. Da mußte der Erlöser kommen und durch seinen Tod, die Schuld Adams und unsere Schuld sühnen. Hierzu beweist Gott besondere Leidensbereitschaft, weil er auf Strafe nicht verzichten will. Jes 53,5
Er will aber trotzdem das Werk Satans nicht einfach so da stehen lassen, ohne den Menschen einen Ausweg aus dem Dilemma zu zeigen.

Deswegen das Sühnopfer. Doch daran muss man glauben

Also steht unsere Gerechtigkeit ganz auf der Gnade, die uns durch den Glauben an den Erlöser angeboten wird, wie Petrus sagt. Unsere Werke sollen diesen Glauben nur bestätigen. Glaube ist eben weit mehr, als nur ein Bekenntnis, das wollte der Hebräerbrief mit dem 11 Kapitel klarmachen.

Vielleicht ein interessanter Vergleich:
Noah baute an der Arche, die Christenheit sollte auch mithelfen, an dem Rettungswerk, das Menschen vor dem Gericht, der Strafe und dem zweiten Tod bewahren kann. Das ist die Gemeinde Gottes.
Dann gibt es ja noch die Geschichte mit Lot und Israel, dem Auszug aus Ägypten und den Wüstenzug, der Bau der Stiftshütte , die Wiederkehr aus Babylon und die Wiederherstellung des Tempels und Jerusalems, die Ähnliches zum Inhalt haben.
Eine wirklich interessante Vorarbeit, die wir Heilsgeschichte nennen und die Errettung des Menschen zum Inhalt haben.

Hans Joachim

Und mit dem Gewissen, daß wir seitdem haben, bekommen wir Erkenntnis über Gut und Böse. Das bekommen wir doch schon vererbt, es ist gewissermaßen ein geistiges Erbe.
Und durch die Taufe auf den Herrn Jesus wird nicht die Unreinigkeit vom Leib gewaschen, sondern in der Übertragung auf den Geist, ist es eine Reinigung des Gewissens.
1 Petr 3,21; Hebr 1,3;
Kann man nicht auch Eph 5,25-27 in diesem Sinne betrachten ?
Eine Reinigung im Wasserbad des Wortes, nicht unsere guten Werke reinigen das Gewissen.

Uns wird Vergebung zuteil. So nenne ich es.

Und das schaffen wir durch unsere eigenen Werke nicht.
Da sind wir wieder bei der Gerechtigkeit durch Glauben und aus Gnaden. Davon handelt die Bergpredigt weniger.
Sie spricht nur von der Gerechtigkeit Gottes, nach der wir trachten sollen.Mt 6,33

Manche Menschen bemühen sich zuerst um gute Werke, wollen also mit ihrem Leben vor Gott gerecht sein, ein Erg und eine Gerechtigkeit, die der Herr Jesus in der Bergpredigt sehr abgemahnt hat. Denn er fand vieles in Israel eben nicht so, wie es ihm gefiel und hat auch manches verschärft. Mt 5,44

Aber mit dem Erscheinen Jesu, wird die Gerechtigkeit Gottes auf ein Fundament gestellt, das als Eckstein den Herrn Jesus und seine von ihm angebotene Gnade hat. Eph 2,20 Der sollte jetzt die Ausrichtung des Lebenswerkes sein und er bestimmt seither die Ausrichtung des göttlichen Rettungs- bzw. Erlösungswerkes. Apg 2,21.38; Apg 4,12
Unsere Arche ist die Gemeinde und unsere Warnung vor dem Gericht Gottes sollte nicht ausbleiben, unsere Ermahnung, sich aus dem sündhaften Treiben der Welt zurückzuziehen, ist das nicht auch unsere Aufgabe ?
Und aus Babylon herauszugehen, heißt doch, sich aus religiöser Verirrung zu lösen.

Und es geht darum, an der Gestaltung des Tempels mitzuarbeiten, den der Herr Jesus in drei Tagen aufgerichtet hat und und die Stadt Jerusalem mit Bewohnern zu füllen. Off 22,17
Leider ist mir dazu schon ganz schön die Luft ausgegangen.
Die Geschichten des AT dienen eigentlich ganz gut als Vorbild für die Christenheit. 1 Kor 10,6; Hebr 8,5; Jak 5,10

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 30. Sep 2023, 11:55 Na, das sind ja zeichenhafte Ausnahmen. Ein Vorbote für das Zeichen des Jonas, daß den Tod Jesu vorwegnimmt und auf die Möglichkeit der Auferstehung aufmerksam macht. Mt 12,39-40

Grundsätzlich müßen wir alle sterben und es gibt keine Auferstehung, schon gar nicht in einer neuen Schöpfung.

Wir haben eine grundsätzlich andere Sichtweise. Da kommen wir nicht zusammen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 30. Sep 2023, 13:03

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 30. Sep 2023, 11:55 Na, das sind ja zeichenhafte Ausnahmen. Ein Vorbote für das Zeichen des Jonas, daß den Tod Jesu vorwegnimmt und auf die Möglichkeit der Auferstehung aufmerksam macht. Mt 12,39-40

Grundsätzlich müßen wir alle sterben und es gibt keine Auferstehung, schon gar nicht in einer neuen Schöpfung.

Wir haben eine grundsätzlich andere Sichtweise. Da kommen wir nicht zusammen.

Da habe ich mich vielleicht mißverständlich augedrückt. Grundsätzlich ist es doch so:
Durch den Sündenfall im Paradies ist der Tod in die Menschheit gekommen. 1 Mo 2,17
Alle Menschen sind nach dem Tode in das Totenreich gekommen, die Guten, wie die Bösen. Lk 16,..23... Daraus gab es kein entrinnen, bis der Herr Jesus kam und hat durch sein Werk den Tod besiegt und das Totenreich aufgeschlossen.

Seither gibt es eine Auferstehung zum Leben, vorher gab es das nicht. Das hatte ich gemeint, aber falsch zum Ausdruck gemacht.
Denn eine Auferstehung gibt es natürlich für alle Menscnen, das ist auch die Auferstehung zum Gericht. Joh 5,29
In diesem Vers wird erstaunlicherweise gesagt, daß "die da Gutes getan haben" zur Auferstehung des Lebens gehen, "die da Böses getan haben" , gehen zur Auferstehung des Gerichts. Das klingt wieder nach der Gerechtigkeit der Bergpredigt, wo das Leben und die Werke im Vordergrund stehen.

Aber wir wissen ja, daß der Herr Jesus seine Aufmerksamkeit in besonderer Weise den verlorenen Schafen bzw. Söhnen Israels gewidmet hat. Mt 10,6; 15,24; Lk 15,4...10...
Sein Rettungsangebot galt vor allen Dingen einer Bevölkerungsgruppe in Israel, die bei den religiösen Führern Israels verachtet waren. Mt 9,10-12; Die kommen auch zuerst in das Himmelreich, sagt er. Mt 21,31-32
Es geht dem Herrn Jesus mit seiner Gerechtigkeit also zuallererst um die Umkehr verlorener Menschen in Israel. Mt 9,13
Aber es reicht ihm nicht, sie zurechtzuweisen und mit einer Predigt verschiedene Sünden anzuprangern und falsche Verhaltensweisen abzumahnen. Er fordert sie auf, ihm nachzufolgen.

Letztlich geht es bei der Geechtigkeit Gottes auch darum, ein Werkzeug der Gnade zu schaffen, um Menschen vor dem Gericht Gottes und dem ewigen Tod zu bewahren.
Dazu dient allein das Werk Jesu, der dem Tempel Gottes in der Welt Fundament Ausrichtung gibt. 1 Kor 3,11-15 Dieser Tempel besteht nicht aus Stein, sondern aus Menschen, die kraft des Heiligen Geistes befähigt sind, den Menschen in der Welt zu begegnen, damit sie Gottes Gerechtigkeit und seine weiteren Absichten verstehen.

Einjeder kann nun sehen, wie er auf dem Fundament Christi baut. 1 Kor 3,10 Ein anständiges Leben zu führen, zählt natürlich auch dazu.
Aber darüber hinaus hat Gott doch den gläubigen Christen bestimmt, daß sie seine Botschaft in aller Welt verkünden sollen. Mt 28,19
Er hat sie zum königlichen Priestertum berufen, um in der Welt das Evangelium zu verkünden. 1 Pezr 2,4-10
Diese Gerechtigkeit ruht ganz auf der durch das Werk Jesus angebotenen Gnade und läßt Gott die Freiheit, Menschen in seine zukünftige Schöpfung hineinzuerwählen, wie er will. Keiner kann sich mit Gewalt da hineindrängen. 1 Kor 1,27-29; Mt 22,11-12

Gruß Thomas