4religion.org

Canon hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 20:12 Gott ist Gott. Auf ihn ist Verlass. Er ist unumstritten nicht böse.

Amen.

Canon hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 20:12 Der Genosse, welcher mit Lust mordet, den sieht Gott als Mörder mit Lust. Denjenigen, der dieses tut, weil durch Gott befohlen, hadert und gar weint, sich grämt umd fleht, den sieht der Herr allemal. Er sieht den Amalektiter, der Gott hasst und den Amalektiter, der spricht, Herr, nimm mich meiner an.

Ich denke Hiob hat dich missverstanden, denn diese Gedanken sind meinen weit näher, denke ich zumindest. Das Wort Gottes leugnest du mal nicht, das ist eine grundlegende Basis für mich. Ebenso führten die Chaldäer und später die Römer das Racheschwert Gottes gegen die Israeliten. Auch an ihnen bewertet Gott nicht nur das Werk sondern zuerst das Motiv.

Und später kommt es zu schweren Verurteilungen der Vorgangsweise wie unverhältnismäßig brutal man dabei oft vorgegangen ist. Die entsprechenden Prophetenworte habe ich jetzt nicht im Kopf, aber ich finde sie bei Bedarf anlassbezogen heraus. Was also König Saul eigenwillig und nicht korrekt vollstreckte, übertrieben andere im Blutrausch und durch sonstige Gräuel.

Außerdem muss man noch bedenken, dass das irdische Gericht nicht das endgültige ist. So bleibt es am Ende Jesus vorbehalten, darüber zu befinden, für welche der Amalekiter bzw. Israeliten dieses Gericht auch dem endgültigen Urteil entspricht. Das soll heißen, dass auch das von Gott angeordnete Gericht vor sein Gericht kommt. Es ist damit nicht getan sich wie wie König Saul zu rechtfertigen:

1 Samule 15:20 hat geschrieben: Und Saul antwortete dem Samuel: Ich habe doch der Stimme des Herrn gehorcht und bin den Weg gezogen, den mich der Herr sandte, und habe Agag, den König von Amalek, hergebracht und an den Amalekitern den Bann vollstreckt!

Er erhielt darüber das Urteil des Herrn aus dem Mund Samuels der seinen Ungehorsam entsprechend straft.

Doch sehe ich es so, wie immer nun das Gericht ausgeübt wird, dass uns das Gericht als Wirkungsprinzip damit auf Erden klar vor Augen geführt wird zum Zeugnis dafür, wie Ernst Gott damit ist, und dass es also real auch stattfindet. Wer es also verkennt begeht einen schweren Fehler. Die meisten bewerten dabei nur das Menschenwerk, sie sehe nicht dahinter Gottes Wirken.

Wie deckt sich das mit deinem Wissensstand?

Michael hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 20:42
Und später kommt es zu schweren Verurteilungen der Vorgangsweise wie unverhältnismäßig brutal man dabei oft vorgegangen ist. Die entsprechenden Prophetenworte habe ich jetzt nicht im Kopf, aber ich finde sie bei Bedarf heraus. Was also König Saul eigenwillig und nicht korrekt vollstreckte, übertrieben andere im Blutrausch und sonstigen Gräuel.

Außerdem muss man noch bedenken, dass das irdische Gericht nicht das endgültige ist. So bleibt es am Ende Jesus vorbehalten, darüber zu befinden, für welche der Amalekiter bzw. Israeliten dieses Gericht auch dem endgültigen Urteil entspricht.

Doch sehe ich es so, dass uns das Gericht schon auf Erden klar vor Augen geführt wird zum Zeugnis dafür, wie Ernst Gott damit ist, und dass es also real auch stattfindet. Wer es also verkennt begeht einen schweren Fehler.

Wie deckt sich das mit deinem Wissensstand?

Guten Morgen Michael,

es ist in der Tat so, Gott prüft den Menschen. So einer sich an seinem Bruder vergeht, so bricht er Gottes Bundessatzungen. Die erließ Gott nicht umsonst, Gott weiß, wohin der Mensch geht, ehe dieser noch einen Hauch einer Ahnung in sich trägt. Keine List und keine Tücke lassen sich vor Gott rechtfertigen, denn er ist ohne Lug und Trug. Jesus wählt die Worte, die weit über das Sabbat Gebot gehen, er ist noch konsequenter in der Ausführung des Gehorsams, wenn man das so nennen kann. Er proklamiert in Matthäus 26:41: wachet und betet das ihr nicht in Anfechtung fallet. Das ist Arbeitsstoff für den Menschen, der Gott ernst nimmt. Womit Gott ernst zu nehmen gleichbedeutend ist mit dem Leben. Gottes Wort ist das Leben, vergleichen wir den Passus ganz zu forderst im Johannes Evangelium.

Betrachten wir wozu der Mensch fähig ist, bleibt nur die Konsequenz, sich ihm ganz zu ergeben. In der Johannespassion hören wir die Worte: ich höre nicht auf an mir zu ziehen und zu schieben. Als ich das unvergleichlich tiefgründige Werk Bachs in mich aufnahm, blieben diese Worte in meinem Herzen.

Das ist mein aktueller Wissenstand, so nennst du es, ich habe eigentlich dafür gar keine Worte, weil ich erkennen muss, das dies ein Zustand ist, ein Leben während.

Es geht hier, wenn ich nicht irre, um die Kontinuität der beiden Testamente. Ich sehe keinen Bruch, ich sehe Jesu Worte: Erfüllung.

Außergewöhnlicherweise ist Gott selbst das Leben. Daher habe ich es mir abgewöhnt mich selbst als Schöpferin zu inszenieren. Ich bin das Geschöpf. Das ist meine Erkenntnis und als solches habe ich mich Gott unterzuordnen und begehre nicht auf. Mir schmeckt das. Ich schippere von dem einen Tag zum nächsten, das Boot ist Gott, das Wasser auf dem ich fahre, ist Gott, der Himmel, der mich leitet ist Gott. Ich bin diesen Kräften ohne Mantel ausgesetzt und liebe diese Kräfte. Um es auf den Punkt zu bringen: was habe ich mit den Amalektiter zu schaffen? Vielleicht bin ich selbst einer. Damit will ich dokumentieren, die Worte Jesu in Matthäus 26:41 erfüllen mich in vollem Umfang.

An ihnen kommt keiner vorbei, der Tod ist nicht das Ende, er ist der Anfang des wahren Lebens. Dementsprechend bleibt das Gebet und das Wissen, ja, diesmal ist es Wissen. Die Gewichtung der Humanisten ist falsch: das irdische Leben wiegt ihnen zu viel. Es soll erfüllt sein mit Erkenntnis und Nutzen. Mein Leben als Geschöpf Gottes soll dagegen mit Gott erfüllt sein. Die Qualität ist eine andere.

LG Canon

Hallo und guten Morgen Hiob,

du fragst nach Beantwortung der Frage nach dem, was für mich Glauben bedeutet: was ist für dich Glauben? Das verstehe ich dann so, du hast meine Ausführungen vielleicht überflogen, aber nicht gelesen und wenn doch gelesen, dann nicht verstanden.

Gott ist der Schöpfer.
Ich bin das Geschöpf.
Spricht das Glas zum Glasbläser?
Es wäre unnutz, ich bin, das was ich bin, ein Geschöpf Gottes. Er hat mich so gestylt und ich will ihm dafür danken, denn ich weiß, das er weiß. Kannst du einen Menschen gestalten? Nein, oder doch, dann reden wir aber von ganz anderen Prozessen.

Was immer du denkst, tust, achtest es führt doch Gott allein in die Erlösung. Soweit kannst du mir sicher folgen. Er ist nicht auf dich angewiesen, du bist auf ihn angewiesen. Spricht er von Gehorsam, so sei gehorsam. Natürlich kannst du Jahrzehnte in den Ungehorsam investieren, um dich an dir selbst zu freuen. Ich freue mich an Gott und ich freue mich an seinem Wort und an seinem Ratschluss. Ich ärgere mich, wenn ich wieder nicht gehorcht habe, weil ich dadurch, durch meinen Ungehorsam, ihm nicht näher kommen konnte. Meine Sehnsucht gilt Gott, nicht dem Meisterwerk eines Gehirns. Ich benutze es anders als du. Mein Weg ist ein anderer.

Würden wir uns gegenübersitzen, hätte ich einen Karton voll roher Eier mitgebracht und wenn ich Gehör mir verschaffen wollte, so schmisse ich eines von ihnen gegen deinen Kopf, damit du mal inne hälst und nicht nur dich selbst wahrnimmst, als Ober Denker, der das Leben zäsiert. Seis drum, ich muss in den Tag aufbrechen. Und wünsche dir dieses Ei: das Leben im hier und jetzt, im Fleisch vergeht. Deine Gewichtung ist falsch. Dein Vertrauen in Gott gering. Böses Worte? Sicher nicht.

LG Canon

Hiob hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 13:48

Anthros hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 13:21 Rudolf Steiner, Der Christus-Impuls und die Entwicklung des Ich-Bewusstseins

Ich habe wirklich nichts gegen Steiner, aber vertritt auch nur EINEN Ansatz. - Ich glaube, dass Du folgendes Problem hast: Du vermischst "deskriptiv" mit "normativ". - Um dies zu erläutern:

"Deskriptiv" ist, wie sich das Christentum in der Praxis darstellt - Ist-Zustand. - "Normativ" ist, wenn Jesus bspw. ideal von der Gemeinde spricht - Soll-Zustand. --- Die Differenz zwischen Ist- und Soll-Zustand kann ganz erheblich sein. --- Im Deskriptiven kann ich Dir in vielen Dingen folgen, normativ kann ich es nicht.

Sich vorurteilslos einlassen.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 13:06

Maryam hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2020, 09:49 1Joh 5,18 Wir wissen: Wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer aus Gott geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an.

Über diesen Satz stolpere ich immer wieder. - Phänomenisch ("WENN einer aus Gott geboren, dann ...") finde ich das ok - aber die bewertung, dass ein irdischer Mensch in diesem Sinne gottgeboren sein könne, glaube ich nicht. - Steht nicht irgendwo im NT, dass "Keiner ohne Sünde" sei?

Hi Hiob
Eine geistliche Neugeburt, respektive Wiedergeburt, Bekehrung vom einstigen Sünder zum wahrhaft Gerechten, durch von ganzem Herzen stets nurmehr tun was Gott gefällt weist auf erfolgte geistliche Geburt aus Gott, durch sich geistmässig nurmehr vom Hl.Geist leiten und begleiten zu lassen.

Petrus nennt für diesen inneren, segensreichen Weg: Abkehr von aller Bosheit, oder gleichlautend:

Apg 3,26 Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und hat ihn gesandt, euch zu segnen, dass sich ein jeder abwende von seinen bösen Taten.

Paulus ruft zum Gesinnungswandel, von fleischlich gesinnt zu nurmehr geistlich Gesinntsein auf, was man dann an der nurmehr Frucht des Geistes im Denken und Verhalten der somit vom Bösen erlösten Menschen erkennt.

Leider werden oft fälschlicherweise solche Paulusworte zitiert, die wohl dem Evangelium Christi Reich Gottes, wie im Himmel so auf Erden alles andere als zweckdienlich sind, statt dessen aufrufe, aufzuhören der Sündenknechtschaft zu unterliegen.

Röm 3,12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer

ist sozusagen ein Plagiat aus dem AT, (auch eine Art Kontinuität von AT zu NT das sich aber auf die Toren, die Gottlosen in Israel beschränkt. Lies den gesamten Psalm 14.) Gott ist beim Geschlecht der Gerechten (nicht zu verwechseln mit der vermeintlichen Selbstgerechtigkeit der Feinde Jesus, der Schriftgelehrten und Pharisäer)

Die Worte Jesus, wer frei von Schuld werfe den ersten Stein beschränkte sich auf das damalige Steinigungskommando. Die folgenden Worte Jesus beweisen ja, dass es schon immer Böse und Gute gab, Gerechte und Ungerechte.

Mt 5,45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

lg Maryam

Maryam hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 09:41 Lies den gesamten Psalm 14.) Gott ist beim Geschlecht der Gerechten (nicht zu verwechseln mit der vermeintlichen Selbstgerechtigkeit der Feinde Jesus, der Schriftgelehrten und Pharisäer)

Den Psalm zu lesen ist immer lohenswert.

FunFact:
Ob dabei schon aufgefallen ist, dass sich dieser Psalm, wie übrigens alle Psalmen, um JHWH dreht? In Psalm 14 wird er allein 4 Mal genannt und alles darin geht davon aus, dass JHWH dieser Gott ist. In allen Psalmen wird JHWH übrigens fast 570 Mal genannt, was in der Luther BIbel immer an dem "HERR" zu erkennen ist.

Maryam hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 09:41 Eine geistliche Neugeburt, respektive Wiedergeburt, Bekehrung vom einstigen Sünder zum wahrhaft Gerechten, durch von ganzem Herzen stets nurmehr tun was Gott gefällt weist auf erfolgte geistliche Geburt aus Gott, durch sich geistmässig nurmehr vom Hl.Geist leiten und begleiten zu lassen.

Das ist schon klar. Ich stolpere darüber, dass der Mensch dann ohne Sünde sei, also nicht sündigen würde/könne. Aus übergeordneten Gründen halte ich das bei einem Menschen für nicht möglich.

Maryam hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 09:41 Die Worte Jesus, wer frei von Schuld werfe den ersten Stein beschränkte sich auf das damalige Steinigungskommando.

So kann man interpretieren. - Andererseits machen solche Aussagen wenig Sinn, wenn sie nur situativ gemeint sind.

Aber Du siehst: Man kann per Interpretation streng am Wort bleiben und trotzdem zu ganz anderen Schlüssen kommen.

Canon hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 07:22
Was immer du denkst, tust, achtest es führt doch Gott allein in die Erlösung. Soweit kannst du mir sicher folgen. Er ist nicht auf dich angewiesen, du bist auf ihn angewiesen. Spricht er von Gehorsam, so sei gehorsam. Natürlich kannst du Jahrzehnte in den Ungehorsam investieren, um dich an dir selbst zu freuen. Ich freue mich an Gott und ich freue mich an seinem Wort und an seinem Ratschluss.

Ich ärgere mich, wenn ich wieder nicht gehorcht habe, weil ich dadurch, durch meinen Ungehorsam, ihm nicht näher kommen konnte. Meine Sehnsucht gilt Gott, nicht dem Meisterwerk eines Gehirns. Ich benutze es anders als du. Mein Weg ist ein anderer.



LG Canon

Hi Canon,
Gottes Ratschluss waren aber dem Reich Gottes zweckdienliche Infos an die Verlorenen Schafe des Hauses Israel zu senden, um sich von bisherigem falschem Denken, Handeln Sein, Sündigen zu bekehren, dies zu bereuen und sich von Johannes zur Vergebung der Sünden taufen zu lassen und dann nurmehr Gott untertan zu sein.

Lk 3,3 Und er kam in die ganze Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,

Jesus stellte dann ja fest:

Lk 7,30 Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes verwarfen für sich Gottes Ratschluss und ließen sich nicht von ihm taufen.

Wie kann Deine Sehnsucht Gott gelten, wenn Du andernseits bezeugst hin und wieder Gott nicht gehorcht zu haben? Jakobus sagte ja wohl nicht grundlos_

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.

Wenn der Verführer zu Ungehorsam Gott gegenüber die Flucht ergriffen hat, dann steht der bleibenden innigen Gottverbundenheit nichts mehr im Wege.

In den Schriften sind ja wohl zur genüge Anleitungen dazu, nurmehr Gott gehorsam zu sein. Wer eine neue Kreatur in Christus ist, bleibt Gott stets gehorsam, kann nicht mehr anders. Wer immer mal wieder Gott NICHT gehorcht ist ja noch immer fern von Erlösung vom Bösen.

Gott freut sich über jeden Menschen, der sich nurmehr IHM als irdischen Mitarbeiter im Weinberg zur Verfügung stellt. Wie sonst soll er die segensreich Herrschaft übernhemen können, wenn sogar Christen immer wieder mal seinem Widersacher zu Bosheiten gleich welcher Art dienstbar werden?

lg Maryam

Maryam hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2020, 09:41 Die Worte Jesus, wer frei von Schuld werfe den ersten Stein beschränkte sich auf das damalige Steinigungskommando.

Es gab kein sog. Steingungskommando, sondern Jesus stand vor einer Gruppe, die gerade im Begriff war Lynchjustiz zu betreiben. Dazu missbrauchte sie auch das Gesetz um Jesus eine Falle zu stellen. Der eigentlich Angeklagte bei dem Vorfall war gar nicht die Ehebrecherin sondern Jesus. Man hätte sonst die Frau nicht extra vor ihn hingeschleppt, sondern einem ordentlichen Gericht übergeben müssen.

Also ging es gar nicht um die Frau. Das könnte man alles nachlesen, dazu muss man sich nicht in theologischen Wirrnissen über das Gesetz verstricken, das für diese Situation so nicht gegeben wurde.

Jesus war nun herausgefordert sich dieser Situation zu stellen, weil dies seinetwegen auch in aller Öffentlichkeit inszeniert wurde. Und es war der HG, der ihm auch in dieser Situation völlig zur Seite stand ihm das rechte Wort der Weisheit zu geben, das auch seine Wirkung zeigte, indem es an das Gewissen appellierte. Was die Frau betrifft könnte man sagen, sie erhielt von Gott einen weiteren Raum zur Buße.

Ginge es dabei um das Gesetz, das in der Art seine Gültigkeit verloren hätte, hätte es Jesus längst richtiggestellt. Stattdessen lehrte er klar, dass das Gesetz in nicht einem Jod aufgelöst werden kann. Und er spricht dabei deutlich über das Wort JHWH’s. Er beruft sich auf nichts anderes. Eine andere Schrift existierte ja auch gar nicht für die Juden.

Das Gesetz wird auch seine Anwendung finden. Wenn Christen es heute umschiffen, dann wird genau sie das auch am Gerichtstag treffen, sofern sie sich hier schuldig gemacht haben und diese Sünde nicht bereinigt haben. Die nicht zum Leben berufenen sind trifft es ohnehin.

Man kann hier nicht von Kontinuität sprechen, sondern von einem unverrückbaren Felsen. Und das sagt auch Paulus, für manche wieder schwammig und unklar, weil sie gegen das Wort Gottes bocken, für mich hingegen in juristischer Klarheit unmissverständlich:

Römer 2:12 hat geschrieben: Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 3. Aug 2020, 14:33 Matthäus 5,17: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen".

Jesus scheint also eine Kontinuität zwischen AT und NT zu sehen. - Andererseits gibt es Geschehnisse im AT, bei denen Menschen „für den Herrn im Angesicht der Sonne auf Pfähle“ (Num. 25,4) gespießt werden oder im Buch Josua im Namen Gottes alle inklusive „Greise und Kinder“ (6,21) getötet werden oder ganze Völker ausgelöscht werden wie bspw. die Amalekiter im Auftrag des Propheten Samuel. . Dies erscheint sehr unvereinbar zu sein mit Johannis Aussage "Gott ist die Liebe" (1.Joh. 4)

Wie kriegt Ihr das zusammen?

Der Herr Jesus ist gekommen um das Gesetz zu erfüllen und mußte ziemlich grausam sterben, damit wir straffrei ausgehen.

Im AT hat Gott die Menschen gnadenlos hingerichtet, nachdem er einige Zeit Geduld hatte. Das wirkt auf Anhieb ungerecht.

Ich habe mich zunächst einmal gefragt, wem ich solch eine Strafe gönnen würde, wie sie im AT manchmal von Gott vollzogen wurde.
Da fallen mir schon Menschen ein und wenn ich Gott wäre , hätte ich meinen Zorn an diesen Menschen ausgelassen Aadolf Hitler und Nationalsozialisten, Stalin, der hat seine eigenen Landsleute beraubt und verhungern lassen. Es gibt so grausame Menschen, da hätte ich keine Bedenken ihnen all das anzutun, was Gott in seinem Zorn auch dem Volk Israel angetan hat.

Gott ist ja gütig und von großer Langmut, aber irgendwann reicht es ihm eben einfach.Neh 9,17
Das können wir uns eben heute nicht mehr vorstellen, daß Menschen so gelebt haben, daß sie auch grausame Strafen verdient haben. Aber so muß es ja wohl gewesen sein.

Gruß Thomas