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Lea hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 13:52 Das Blutbad mit den Baalspriestern war, nach meinem Empfinden, nicht das, was Gott genau so geplant hat, wie es abgelaufen ist. Sondern dass es im Übereifer von dem Propheten Elia geschehen ist.

Darum (meine Auslegung) stürzte danach Elia erst einmal in eine tiefe Depression (kennt vielleicht auch manch einer aus dem eigene Erleben, nach einem Höhenflug der Gefühle) welche sich in seiner Rede an Gott "ich habe geeifert ..." 1.Könige 19,10
... und Gott (der Engel) stärkt ihn erst einmal auf die ganz menschliche Art - und schickt ihn dann auf den Berg Kamel. Dort kommt dann die "Gottesbegegnung " zustande, die so ein ganz anderes Signal gibt, als das "Blutbad" am Ende des Geschehens am Karmel.

Interessanter Punkt!

Warum Mose und Elia ihnen auf dem Berg erschien und ob die Auslegung Gesetz und Gnade bedeutet
weiss ich nicht. Kann gut sein. Habe es früher so gehört.

Was mich an der Geschichte einmal so richtig packte war dieser Vers:

Mat. 17,8 hat geschrieben: Als sie aber ihre Augen aufhoben, sahen sie niemand als Jesus allein.

Viele wollen das Gesetz perfekt halten. Andere reden vor allem von der Gnade.

Es geht in erster Linie um den Herrn Jesus Christus und unsere Beziehung zu ihm.

Lea hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 13:52

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 12:25 Mit Buße und Umkehr kann ich Elia gut identifizieren, denn dafür steht ja z. Bsp. das Gottesurteil auf dem Berg Karmel.
1 Kö 18,...21.... Danach wurden die Priester Baals erschlagen und Elia mußte fliehen, vor dem Zorn Isebels.
Es fällt mir also schwer, den Elia mit Gnade in Verbindung zu bringen. Obwohl ihm Gott am Berg Sinai, wohin er geflohen war, gnädig anspricht, also "in einem sanften Säuseln", wie es heißt.
Es war allein übrig geblieben, sagt er.

Ist interessant, wie du genau diese "Geschichte" einordnest.
Ich habe dieses Beispiel schon vor längerer Zeit in meinem persönlichen Blog mehrmals als Beispiel dafür angewendet, dass Gott dem Elia Unterstützung gab, weil er alles mit Gott tat und auf Gott vertraute. Das zeigt (mir), dass Gott Menschen, die sich IHM anvertrauen und vertrauen, unterstützt - selbst wenn dieser einen Weg nimmt, der nicht so wirklich Gottes Plan entspricht.

Elia hatte großes Gottvertrauen, aber als nach dem Gottesurteil auf dem Karmel die Baalspropheten ermordet wurden, da brachte ihm Isebel folgende Botschaft:

[1. Kön 19,1-4] Und Ahab sagte Isebel an alles, was Elia getan hatte und wie er hatte alle Propheten Baals mit dem Schwert erwürgt. Da sandte Isebel einen Boten zu Elia und ließ ihm sagen: Die Götter tun mir dies und das, wo ich nicht morgen um diese Zeit deiner Seele tue wie dieser Seelen einer. Da er das sah, machte er sich auf und ging hin um seines Lebens willen und kam gen Beer-Seba in Juda und ließ seinen Diener daselbst. Er aber ging hin in die Wüste eine Tagereise und kam hinein und setzte sich unter einen Wacholder und bat, dass seine Seele stürbe, und sprach: Es ist genug, so nimm nun, HERR, meine Seele; ich bin nicht besser denn meine Väter.

Ahab war nach dem Gottesurteil noch für den HERRN und seine Propheten und hatte die Baalspriester töten lassen, aber leider war daheim seine Frau Isebel unbelehrt geblieben und Elia hatte Angst vor ihr.

Lea

Das Blutbad mit den Baalspriestern war, nach meinem Empfinden, nicht das, was Gott genau so geplant hat, wie es abgelaufen ist. Sondern dass es im Übereifer von dem Propheten Elia geschehen ist.

Elia hatte den Befehl gegeben, die Baalspriester zu ergreifen, aber Soldaten hatten sie wahrscheinlich getötet. Und ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gott damit einverstanden war. Denn Isebel hatte mit den Propheten des HERRN ja das gleiche gemacht. Der Prophet Obadja mußte sie in Höhlen verstecken, damit sie nicht auch ermordet wurden. Und dann traf er Elia, der bis dahin unauffindbar war, um sich dem König Ahab zu zeigen. 1 Kö 18,1-15
Das Erschlagen der Baalspriester wäre nichts Ungewöhnliches und eine göttliche Racheaktion zu betrachten.

Lea

Darum (meine Auslegung) stürzte danach Elia erst einmal in eine tiefe Depression (kennt vielleicht auch manch einer aus dem eigene Erleben, nach einem Höhenflug der Gefühle) welche sich in seiner Rede an Gott "ich habe geeifert ..." 1.Könige 19,10
... und Gott (der Engel) stärkt ihn erst einmal auf die ganz menschliche Art - und schickt ihn dann auf den Berg Kamel. Dort kommt dann die "Gottesbegegnung " zustande, die so ein ganz anderes Signal gibt, als das "Blutbad" am Ende des Geschehens am Karmel.

Elia flieht, wird dann von Gott mit Speis und Trank gestärkt und wird zum Berg Horeb beordert. Das ist ein anderer Name für den Berg Sinai in Arabien. Dort wo der Bund des Gesetzes geschlossen wurde. Besondere Ereignisse geschehen in der Bibel oft auf Bergen.

[1. Kön 19,5-8] Und er legte sich und schlief unter dem Wacholder. Und siehe, ein Engel rührte ihn an und sprach zu ihm: Stehe auf und iss! Und er sah sich um, und siehe, zu seinen Häupten lag ein geröstetes Brot und eine Kanne mit Wasser. Und da er gegessen und getrunken hatte, legte er sich wieder schlafen. Und der Engel des HERRN kam zum andernmal wieder und rührte ihn an und sprach: Stehe auf und iss! denn du hast einen großen Weg vor dir. Und er stand auf und aß und trank und ging durch Kraft derselben Speise vierzig Tage und vierzig Nächte bis an den Berg Gottes Horeb.

Die Beggnung Jesu mit Mose und Elia bzw. deren Erscheinung, soll auf dem Berg Tabor gewesen sein. Der Berg Hermon stand auch mal zur Diskussion.

Lea

Ein Prediger stellte dazu die Frage in den Raum: "Warum zeigte Gott wohl dem Elia genau dieses "Gottesbild" zu diesem Zeitpunkt?

Für mich war dies ein deutliches Signal mit der Botschaft von Gott, dass Gott Menschen "belohnt", die IHM grenzenlos vertrauen. Auch manchmal sogar so, dass Gott segnet, wenn der Glaubende eine andere (scheinbar falsche) Richtung nimmt, als zuvor vorgesehen war. Gott sorgt dann dafür, dass das Ziel (trotzdem) erreicht wird.... so wie auch hier ....

1.Könige 18,39
Als das alles Volk sah, fielen sie auf ihr Angesicht und sprachen: Der HERR ist Gott, der HERR ist Gott!

Und mit dieser Interpretation der Geschichte kann man vielleicht auch deutlich das Geschehen um den Eila der "Gnade" zuordnen.

Man sagt schon, daß Gott aus krummen Wegen gerade macht, meistens im Zusammenhang mit dem Altvater Jakob.
Das mag auch hier gewesen sein, denn zunächst war Elia von Angst getrieben. Trotz dieser gewaltigen Zeichen, die er gegeben hatte, denn das Opfer des HERRN war in Brand aufgegangen. Und durch das Gebet des Elia wurde die Trockenheit beendet und es regnete wieder.

[Jak 5,16-18] Bekenne einer dem anderen seine Sünden und betet füreinander, dass ihr gesund werdet. Des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist. Elia war ein Mensch gleich wie wir; und er betete ein Gebet, dass es nicht regnen sollte, und es regnete nicht auf Erden drei Jahre und sechs Monate. Und er betete abermals, und der Himmel gab den Regen, und die Erde brachte ihre Frucht.

Mir ist der Wortlaut des Paulus wichtig geworden, er sprach von der " Wahl der Gnade. "
Zu Elias Zeiten war es nicht ganz so schlimm um Israel bestellt, wie Elia dachte, denn es gab immer noch Einige, die dem Baal nicht die Knie gebeugt haben.

1 Kö 19,18
Und ich will lassen übrigbleiben siebentausend in Israel: alle Kniee, die sich nicht gebeugt haben vor Baal, und allen Mund, der ihn nicht geküsst hat.

Und eine ähnliche Situation ergab sich für die christliche Gemeinde und das Volk Israel, über das Paulus nachdenkt und er denkt an dieses Wort Gottes an Elia:

[Röm 11,1-5] So sage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israeliter von dem Samen Abrahams, aus dem Geschlecht Benjamin. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er tritt vor Gott wider Israel und spricht: „Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerbrochen; und ich bin allein übriggeblieben, und sie stehen mir nach meinem Leben“? Aber was sagt die göttliche Antwort? „Ich habe mir lassen übrig bleiben siebentausend Mann, die nicht haben ihre Kniee gebeugt vor dem Baal.“ Also gehet es auch jetzt zu dieser Zeit mit diesen, die übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade.

Es gab wieder eine Wahl der Gnade, die sich zu Gottes Botschaft gehalten haben, sie haben willig den alten Bund verlassen, um sich dem neuen Bund anzuschließen, der durch das Werk Jesu gegründet war.

Gruß Thomas

Lena hat geschrieben: ↑Sa 2. Mai 2026, 11:33 Warum Mose und Elia ihnen auf dem Berg erschien und ob die Auslegung Gesetz und Gnade bedeutet
weiss ich nicht. Kann gut sein. Habe es früher so gehört.

Was mich an der Geschichte einmal so richtig packte war dieser Vers:

Mat. 17,8 hat geschrieben: Als sie aber ihre Augen aufhoben, sahen sie niemand als Jesus allein.

Viele wollen das Gesetz perfekt halten. Andere reden vor allem von der Gnade.

Es geht in erster Linie um den Herrn Jesus Christus und unsere Beziehung zu ihm.

Eigentlich sagt das doch zunächst mal aus, daß es sich bei Mose und Elia auf dem Berg der Verklärung um eine Erscheinung gehandelt hat. Ein Erlebnis, wie in etwa bei Mose und dem brennenden Dornbusch.

Dazu kam dann die Stimme Gottes:

[Mt 17,5-6] Da er noch also redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe, den sollt ihr hören! Da das die Jünger hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und erschraken sehr.

Dieses Wort diente dem Petrus als Glaubensstärkung und so hat er es auch weitergegeben:

[2. Pet 1,16-18] Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unseres Herrn Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen, da er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Preis durch eine Stimme, die zu ihm geschah von der großen Herrlichkeit: „Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.“ Und diese Stimme haben wir gehört vom Himmel geschehen, da wir mit ihm waren auf dem heiligen Berge.

Die Erscheinung des Mose und des Elia, sollte ihnen etwas über den Ausgang Jesu in Jerusalem sagen, das nun sein Ende gekommen ist und damit auch das Ende des Bundes vom Sinai, Elia erinnert an die Bußpredigt und an die Wahl der Gnade.
Das sollte die Jünger nicht erschrecken, sondern sie sollten im Glauben an den Herrn Jesus festhalten, trotz mancherlei Widerstandes, den das Evangelium erzeugt hat, weil es den Juden natürlich nicht recht war, daß das Gesetz durch das Evangelium eine ganz andere Erfüllung und Ausrichtung haben würde.
Dem Zeichen am Kreuz würde widersprochen werden. L 2,34 Es kamen einige 1000 zum Glauben an den Herrn Jesus Christus, aber ist das nicht im Vergleich zu dem ganzen Volk Israel eine kleine Anzahl ? Rö 11,4

Paulus predigt das Gesetz nun nicht mehr zur Rechtfertigung, sondern deutet die Funktion des Gesetzes neu. Es ist hinzugekommen, um Sünde aufzuzeigen, aber niemand kann es einhalten, deshalb sollte nun die Erlösung von den Übertretungen kommen, die das Gesetz gebracht hat. Wenn jemand in allem Ernst bereit war, an den Herrn Jesus Christus zu glauben und ihm nachzufolgen.

[Röm 3,19-20] Wir wissen aber, dass, was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass aller Mund verstopft werde und alle Welt Gott schuldig sei; darum dass kein Fleisch durch des Gesetzes Werke vor ihm gerecht sein kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und so ohne weiteres hat Gott nie die Schuld vergeben, es sollte ein Heiland kommen, um von Schuld zu befreien, Gnade und Neuanfang zu gewähren.
Aber zuvor kamen die Bußpredigten, die sich leicht mit Elia in Verbindung bringen lassen und Johannes der Täufer war in demselben Geist unterwegs.

Nach Beendigung des Erlebnisse auf dem Berg der Verklärung sagte der Herr Jesus den Jüngern, daß sie zunächst nicht von dem Ereignis reden sollten, warum ?

Mt 17,9
Und da sie vom Berge herabgingen, gebot ihnen Jesus und sprach: Ihr sollt dies Gesicht niemand sagen, bis des Menschen Sohn von den Toten auferstanden ist.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 13:54 Die Erscheinung des Mose und des Elia, sollte ihnen etwas über den Ausgang Jesu in Jerusalem sagen, das nun sein Ende gekommen ist und damit auch das Ende des Bundes vom Sinai, Elia erinnert an die Bußpredigt und an die Wahl der Gnade.

Wohl kaum….. wie käme der Jude Jesus auch nur dazu, an solches zu denken.

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 13:54 Paulus predigt das Gesetz nun nicht mehr zur Rechtfertigung, sondern deutet die Funktion des Gesetzes neu.

Das Gesetz war nie zur Rechtfertigung. Das war allein des Paulus Problem.
Das Gesetz war dazu da, um Fehlverhalten zu verhindern, weiterer und vor allem um eine Ordnung im Volk zu haben, wie wir ja auch unsere Gesetze haben.

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 13:54 deshalb sollte nun die Erlösung von den Übertretungen kommen, die das Gesetz gebracht hat.

Das Gesetz hat keine Übertretungen gebracht. Es ist der Mensch, der sich nicht dem Willen Gottes unterstellt.
Erlösung, wovon? Wenn jemand umkehrt, vergibt der Ewige… dazu muss man nicht an eine Person glauben, sondern dem Ewigen vertrauen.

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 13:54 Und so ohne weiteres hat Gott nie die Schuld vergeben, es sollte ein Heiland kommen, um von Schuld zu befreien, Gnade und Neuanfang zu gewähren.

Es braucht immer Umkehr, und da vergibt Gott um seines Namens willen (dazu hatte ich dir schon aus der Tenach zitiert). Dazu muss kein „Heiland“ kommen, um von Schuld zu befreien, denn der Ewige selbst ist der Löser. Und weiter, wenn du heute sündigst, brauchst du wieder einen Erlöser, oder ist es eine pauschale Absolution (da sind ja selbst Christen sich nicht einig).

OK, es ist das NT hier, aber solche Lehre basiert nun mal nicht auf der Tenach, da kürzlich von jemandem behauptet wurde, dass das NT mit der Tenach harmonieren würde, was offensichtlich nicht der Fall ist.

Larson hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 14:25 Das Gesetz war nie zur Rechtfertigung. Das war allein des Paulus Problem.
Das Gesetz war dazu da, um Fehlverhalten zu verhindern, weiterer und vor allem um eine Ordnung im Volk zu haben, wie wir ja auch unsere Gesetze haben.

Das war kein Problem von Paulus, sondern ein Problem seiner Zeit, worauf er aufmerksam macht. Das Wesen des Gesetzes wurde missverstanden von denen, die er kritisiert und so hebt er es zu Recht als schwach hervor. Ein Gesetz bekommt noch keine Überzeugungskraft, wenn es perfekt formuliert ist und sämtliche Eventualitäten berücksichtigt. Es bleibt toter Buchstabe.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 14:39

Larson hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 14:25 Das Gesetz war nie zur Rechtfertigung. Das war allein des Paulus Problem.
Das Gesetz war dazu da, um Fehlverhalten zu verhindern, weiterer und vor allem um eine Ordnung im Volk zu haben, wie wir ja auch unsere Gesetze haben.

Das war kein Problem von Paulus, sondern ein Problem seiner Zeit, worauf er aufmerksam macht. Das Wesen des Gesetzes wurde missverstanden von denen, die er kritisiert und so hebt er es zu Recht als schwach hervor. Ein Gesetz bekommt noch keine Überzeugungskraft, wenn es perfekt formuliert ist und sämtliche Eventualitäten berücksichtigt. Es bleibt toter Buchstabe.

Das war des Pauls Problem, nicht „seiner Zeit“. Und Paulus selber hat es missverstanden, in seinem extremistischen Verhalten und hat damit andere mitgerissen.
Alles ist „Buchstabe“ wenn man es nicht befolgt und tut. Neh 9,29

Hes 18,17 er hält seine Hand von dem Elenden zurück, nimmt weder Zins noch Wucher, er tut meine Rechte, wandelt in meinen Satzungen: der wird nicht wegen der Ungerechtigkeit seines Vaters sterben; er soll gewisslich leben.

Jer 11,6 Und der HERR sprach zu mir: Rufe alle diese Worte aus in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem und sprich: Hört die Worte dieses Bundes und tut sie!

Es gibt keinen Ersatz gegen / für das TUN.


Genau, auch die chr. Theologie hat keine Überzeugungskraft, wenn sie auch sehr philosophisch formuliert ist, dazu lehrt sie gegen die Tenach.

Mose und Elia erschienen, da hiermit das Gesetz und die Propheten bestätigt werden, denn wie Jesu sagte:

Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Larson hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 15:44 Mose und Elia erschienen, da hiermit das Gesetz und die Propheten bestätigt werden, denn wie Jesu sagte:

Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Und mit seinem Tod und seiner Auferstehung ist eben "alles geschehen". Damit hat er das Gesetz erfüllt, nicht aufgelöst.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 16:02

Larson hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 15:44 Mose und Elia erschienen, da hiermit das Gesetz und die Propheten bestätigt werden, denn wie Jesu sagte:

Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Und mit seinem Tod und seiner Auferstehung ist eben "alles geschehen". Damit hat er das Gesetz erfüllt, nicht aufgelöst.

Himmel und Erde haben das alles überdauert, also weiterhin gültig.

Jeder „Israeli“ wäre verpflichtet, das Gesetz / Torah zu erfüllen. Wenn Jesus von „erfüllt“ spricht, meint er, dass er es geflissentlich in allem, was sein Leben anbelangt, befolgte.
Alles andere wäre gegen die Sprache Jesu.
Und zur Bestätigung desses dann Mose und Elia, Gesetz und die Propheten als nicht veränderbare Grundlage. Erfüllen ist nicht ein Vollenden.

Larson hat geschrieben: ↑So 3. Mai 2026, 16:06 Jeder „Israeli“ wäre verpflichtet, das Gesetz / Torah zu erfüllen. Wenn Jesus von „erfüllt“ spricht, meint er, dass er es geflissentlich in allem, was sein Leben anbelangt, befolgte.
Alles andere wäre gegen die Sprache Jesu.

Richtig, und er war so konsequent, dafür vor ein weltliches Gericht gestellt und als Verbrecher zum Tode verurteilt zu werden.