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Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 15. Apr 2026, 19:48 Melichsedek war ein Hohe Priester. Dieses Priesteramt ist ohne Anfang der Tage. Es steht dort nicht, wer es war, der ihn zu diesem Amt berief. Doch von Aaron wissen wir, dass er von Moses ordiniert wurde.

Hebräer 5 hat geschrieben:4 Und niemand kann sich selbst diese Würde zueignen, sondern er muß von Gott dazu berufen werden, ganz so wie es auch bei Aaron der Fall gewesen ist.

5 So hat denn auch Christus sich nicht selbst (= eigenmächtig) die hohe Würde des Hohenpriesters zugeeignet, sondern der (hat sie ihm verliehen), der zu ihm gesagt hat (Ps. 2,7): „Mein Sohn bist du, ich selbst habe dich heute gezeugt”;

6 wie er auch an einer anderen Stelle sagt (Ps. 110,4): „Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.”

Der König von Salem, Melchisedek, war Priester Gottes des Höchsten.

1 Mo 14,18
Und Melchisedek, der König von Salem, brachte Brot und Wein heraus; und er war Priester Gottes, des Höchsten.

Wenn das AT den König von Salem so auszeichnet, dann kann er sich das Amt nicht selbst ausgesucht haben.

Und der Christus hat sich die Würde des Hohenpriesters auch nicht selbst angeeignet, sondern Gott hat sie dem verliehen, von dem gesagt wird, daß er Gottes Sohn ist.
Gott sagt diese Worte in Ps 2,7 zwar, als ob König David gemeint gewesen wäre, aber es ist ja nicht ungewöhnlich, daß aus den Psalmen, Worte hervorleuchten, die sich auf den Sohn Gottes beziehen, der auch als Sohn Davids bezeichnet wird. Mt 1,1, Mt 21,15

[Apg 2,29-31] Brüder, es sei erlaubt, mit Freimütigkeit zu euch zu reden über den Patriarchen David, dass er sowohl gestorben als auch begraben ist, und sein Grab ist unter uns bis auf diesen Tag. Da er nun ein Prophet war und wusste, dass Gott ihm mit einem Eid geschworen hatte, von der Frucht seiner Lenden auf seinen Thron zu setzen, hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er nicht im Hades zurückgelassen worden ist noch sein Fleisch Verwesung gesehen hat.

In Psalm 2,7 ist ja zunächst nur von einem Sohn die Rede, den Gott gezeugt hat. Im hebräischen Text steht yalad, das kann auch "gebären" heißen. Diese Zeugung oder dieses Gebären kann sich doch eigentlich nur auf den Menschen Jesus beziehen ? Aber warum steht da " heute" ?

An anderer Stelle steht dann, Psalm 110, Hebr 5,6

[Ps 110,2-4] Der HERR sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße!
Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion senden; herrsche inmitten deiner Feinde!
Dein Volk wird voller Willigkeit sein am Tag deiner Macht; in heiliger Pracht, aus dem Schoß der Morgenröte wird dir der Tau deiner Jugend kommen.
Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht reuen: „Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!

Das sagt er von dem, der in diesem Psalm als Herr Davids bezeichnet wird und zur Rechten des HERRN saß, das bezieht sich doch nicht auf den Menschen, sondern auf die hohe geistige Persönlichkeit, die in dem Menschen Jesus war.

Wie der Herr Jesus ja auch davon spricht, daß der Christus doch Sohn und Herr Davids zugleich ist:

[Mt 22,41-45] Als aber die Pharisäer versammelt waren, fragte sie Jesus und sprach: Was denkt ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sagen zu ihm: Davids. Er spricht zu ihnen: Wie nennt David ihn denn im Geist Herr, wenn er sagt: „ Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege unter deine Füße“? Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn?

Der Hohepriester Melchisedek ist auch der Herr Davids, ich vermute, es war der Engel des HERRN, der ihm allezeit zur Seite war, um ihm zu helfen.

Ps 34,8
Der Engel des HERRN lagert sich um die her, die ihn fürchten, und er befreit sie.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Apr 2026, 11:05 Melchisedek wird in 1 Mo 14,18 als Priester Gottes des Höchsten bezeichnet, also glaube ich nicht, daß der König von Salem sich dieses Amt selber angeeignet hat.

Von Aneignung hast du gesprochen. Ich habe mich vom Gedanken der Amtsanmaßung distanziert. Es geht nicht darum, dass Melchisedek proklamiert hätte: "Ich bin Priester Gottes". Ich meine, er hat sich einfach eines Hohepriesters würdig verhalten und entsprechend gelebt, und so hat Gott ihn auch als solchen anerkannt.

Im Hebräerbrief steht ja schon, dass sich niemand selbst die Ehre nimmt, sondern von Gott berufen wird.

Hebräer 5,4 Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern als von Gott berufen, gleichwie auch Aaron.
5 Also hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern der, welcher zu ihm gesagt hat: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt".
6 Wie er auch an einer anderen Stelle sagt: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks."

Weiter steht aber auch :

Hebräer 8,3 Denn jeder Hohepriester wird bestellt, um sowohl Gaben als auch Schlachtopfer darzubringen; daher ist es notwendig, daß auch dieser etwas habe, das er darbringe.

Der Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks bringt sein eigenes Leben als Gottesdienst dar.

Römer 12,1 Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Schlachtopfer, welches euer vernünftiger Gottesdienst ist.

Römer 15,15 Ich habe aber zum Teil euch freimütiger geschrieben, Brüder, um euch zu erinnern, wegen der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, 16 um ein Diener Christi Jesu zu sein für die Nationen, priesterlich dienend an dem Evangelium Gottes, auf daß das Opfer der Nationen angenehm werde, geheiligt durch den Heiligen Geist.

1. Petrus 2,5 werdet auch ihr selbst als lebendige Steine, aufgebaut, ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um darzubringen geistliche Schlachtopfer, Gott wohlannehmlich durch Jesum Christum.

1. Petrus 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht.

Jakobus 1,27 Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott und dem Vater ist dieser: Waisen und Witwen in ihrer Drangsal besuchen, sich selbst von der Welt unbefleckt erhalten.

Und Offenbarung 1,6 ; 5,10 und 20,6

Nun kann man fragen, was war zuerst da ? Henne oder Ei ? Also hat sich Melchisedek erst entsprechend verhalten und galt dann als ein Priester Gottes, oder kam Gott zu einem lausigen Melchisedek und hat ihm dann aufgetragen, er solle mal bitte ein gottgemäßes Leben führen und so wurde aus einem Lausbub ein Vorzeigeschwiegersohn ?

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Apr 2026, 11:05 Wird jetzt nicht auch das levitische Priestertum außer Kraft gesetzt, um einem höheren Priestertum zu weichen ?

Melchisedek war ja lange vor den Leviten schon Priester. Vielleicht gab es weltweit auch immer einzelne Personen ähnlich wie Melchisedek. Man sollte nicht meinen, im Volk Israel hätte sich nach dem Exodus alle Heiligkeit der Welt in einem Volk konzentriert. Gott hat diesem Volk lediglich eine Zusage gegeben, obwohl oder gerade weil es sich nicht angemessen verhalten hat.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Apr 2026, 11:05 Eigentlich wird doch nicht gesagt, daß der König von Salem noch anderen Menschen ein Priester war, aber ausgeschlossen ist es nicht.

Er war allen und niemandem Priester, denen er begegnete.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Apr 2026, 12:03 Der Hohepriester Melchisedek ist auch der Herr Davids, ich vermute, es war der Engel des HERRN, der ihm allezeit zur Seite war, um ihm zu helfen.

Interessant. Bist du mit deinem Theologielatein am Ende, wird alles zum "Engel des HERRN". Und der weider sei Jesus. Ich frage, warum steht dann nicht, dass Jesus Abram gesegnet hatte. Warum diese Geheimniskrämerei, wenn klar wäre, wen Gott da auftreten lässt? Dieser Art theologischer Simplifizierung folge ich aber nicht. Das sind Kurzschlüsse.

Melchisedek war vermutlich ein einfacher Mensch wie du und ich. Solche Gedanken sind legitim. Ich denke, er hatte Eltern, wie du und ich. Vielleicht war er auch verheiratet, wie ich es war und hatte Kinder wie ich welche habe. Das wissen wir nur nicht. Die Chronik seiner Herkunft kennnt heute nur mehr noch Gott, da man ihr damals nicht nachgegangen ist.

Und zwar deshalb, weil vemutlich nicht einmal unser (damals noch) Abram und Melchisedek damals wussten, dass es derart zu einem prophetischen Auftritt gekommen ist, sondern nur Gott. Melchisedek war im Gegensatz zu den damaligen anderen Priestern, die Götzen gedient haben, einer, der auf einer aufrechten Suche war. Das muss Gott gefallen haben.

Seine Begegnung mit Abram dürfte die beiden daher im Geiste nähergebracht haben. Jedenfalls gab Abram ihm den Zehnten, ebenso ohne zu wissen, dass dies einmal Gesetz werden wird um Israels Priester zu versorgen. Für die beiden nach damaligem Brauchtum üblich, aber quasi zufällig, für Gott eine Fügung die Begegnung weissagend für die Zukunft geschehen zu lassen.

Der Autor der Hebräerbriefs macht auch keinen Tatsachenbericht daraus, dass Melchisedeks Herkunft angeblich übernatürlich gewese wäre, sondern nimmt sie allegorisch, d.h. gleichnishaft:

Heb 7,3 hat geschrieben: Ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens habend, aber dem Sohn Gottes verglichen, bleibt Priester auf immerdar.

Das Wort "verglichen" liefert den Hinweis. Also keine Identität, sondern bloß ein Vergleich ähnlicher Umstände. Für Jesus gibt allerdings ein komplettes Abstammungsregister.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 17. Apr 2026, 22:05

1. Petrus 2,5 werdet auch ihr selbst als lebendige Steine, aufgebaut, ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um darzubringen geistliche Schlachtopfer, Gott wohlannehmlich durch Jesum Christum.

1. Petrus 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht.

Der Herr zur Rechten des HERRN hat offensichtlich Nachkommen, sein Sieg mag eigenwillig sein, aber ihm wird ein Volk verheißen, daß ihm willig opfert mit heiligem Schmuck. Kinder werden ihm geboren.

[Ps 110,1-4] Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege.“ Der HERR wird das Zepter deines Reiches senden aus Zion: „Herrsche unter deinen Feinden!“ Nach deinem Sieg wird dir dein Volk willig opfern in heiligem Schmuck. Deine Kinder werden dir geboren wie der Tau aus der Morgenröte. Der HERR hat geschworen, und es wird ihn nicht gereuen: „Du bist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks.“

Gläubige Nachfolger Jesu sollen also in auch ein königliches Priesteramt erfüllen. Es fällt leichter, über den priesterlichen Dienst der gläubigen Christen nachzudenken. Denn sie sollen Wegbereiter sein, für die Begegnung mit dem Hohenpriester Jesus Christus, der sich selbst gegeben hat, um den Menschen Sündvergebung zuzusprechen und ewiges Leben. Hebr 9,9-15
Aber warum heißt es königliches Priesteramt ? In der Offenbarung stehen auch solche Worte:

[Off 1,5-6] Der uns geliebt hat und gewaschen von den Sünden mit seinem Blut und hat uns zu Königen und Priestern gemacht vor Gott und seinem Vater, dem sei Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Könige herrschen, und so wird es auch den Ältesten zugesagt, die in Off 5,8 ein neues Lied singen. Aber in dieser Schöpfung haben Christen doch eigentlich weniger geherrscht, nicht einmal die Apostel. Sie wurden eher behandelt, wie Schlachtschafe, sagt Paulus.

Rö 8,36
Wie geschrieben steht: „Deinetwegen werden wir getötet den ganzen Tag; wie Schlachtschafe sind wir gerechnet worden.“

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Apr 2026, 11:05 Wird jetzt nicht auch das levitische Priestertum außer Kraft gesetzt, um einem höheren Priestertum zu weichen ?

Melchisedek war ja lange vor den Leviten schon Priester. Vielleicht gab es weltweit auch immer einzelne Personen ähnlich wie Melchisedek. Man sollte nicht meinen, im Volk Israel hätte sich nach dem Exodus alle Heiligkeit der Welt in einem Volk konzentriert. Gott hat diesem Volk lediglich eine Zusage gegeben, obwohl oder gerade weil es sich nicht angemessen verhalten hat.

Der Gottesdienst und der Segen, den die Christen erben wird angeknüpft an die Verheißung des Abraham.
Und das Priesteramt wird angeknüpft an das Amt, für das der König von Salem ein Vorbild war. Das scheint mir Konsequent und erlöst das Volk Israel von einem Gottesdienst, der auch nicht dazu gedacht war, den Menschen vor Gott gerecht zu machen.

[Gal 3,19-22] Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt (bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gemacht war), angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers. Ein Mittler aber ist nicht Mittler von einem; Gott aber ist einer. Ist nun das Gesetz gegen die Verheißungen Gottes? Das sei ferne! Denn wenn ein Gesetz gegeben worden wäre, das lebendig zu machen vermöchte, dann wäre wirklich die Gerechtigkeit aus Gesetz. Aber die Schrift hat alles unter die Sünde eingeschlossen, damit die Verheißung aus Glauben an Jesus Christus denen gegeben würde, die glauben.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2026, 06:35

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Apr 2026, 12:03 Der Hohepriester Melchisedek ist auch der Herr Davids, ich vermute, es war der Engel des HERRN, der ihm allezeit zur Seite war, um ihm zu helfen.

Interessant. Bist du mit deinem Theologielatein am Ende, wird alles zum "Engel des HERRN". Und der weider sei Jesus.

Das ist eben mein Theologielatein.

Helmuth

Ich frage, warum steht dann nicht, dass Jesus Abram gesegnet hatte. Warum diese Geheimniskrämerei, wenn klar wäre, wen Gott da auftreten lässt? Dieser Art theologischer Simplifizierung folge ich aber nicht. Das sind Kurzschlüsse.

Es gehört zwar eine Portion Glauben dazu, aber ich komme eigentlich zur immer größeren Gewissheit, daß der Geist in dem Herrn Jesus, Abraham gesegnet hat. Und das war eben damals der Engel des HERRN.

[1. Mo 22,15-18] Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR, weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont, dass ich deinen Samen segnen und mehren will wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll besitzen die Tore seiner Feinde; und durch deinen Samen sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, darum dass du meiner Stimme gehorcht hast.

Und es steht geschrieben, daß der Herr Jesus sagt:

[Joh 8,57-59] Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich. Da hoben sie Steine auf, dass sie auf ihn würfen. Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus.

Helmuth

Melchisedek war vermutlich ein einfacher Mensch wie du und ich. Solche Gedanken sind legitim. Ich denke, er hatte Eltern, wie du und ich. Vielleicht war er auch verheiratet, wie ich es war und hatte Kinder wie ich welche habe. Das wissen wir nur nicht. Die Chronik seiner Herkunft kennnt heute nur mehr noch Gott, da man ihr damals nicht nachgegangen ist.

Es ist anzunehmen, daß der König von Salem ein gewöhnlicher Mann war, aber von Gott auserwählt, denn es heißt ja, daß er ein Priester Gottes des Höchsten war.

[1. Mo 14,18-20] Aber Melchisedek, der König von Salem, trug Brot und Wein hervor. Und er war ein Priester Gottes des Höchsten. Und segnete ihn und sprach: Gesegnet seist du, Abram, dem höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat; und gelobt sei Gott der Höchste, der deine Feinde in deine Hand beschlossen hat. Und demselben gab Abram den Zehnten von allem.

Auf den Stammbaum kam es bei dieser Art Priestertum jedenfalls nicht an.

Helmuth

Und zwar deshalb, weil vemutlich nicht einmal unser (damals noch) Abram und Melchisedek damals wussten, dass es derart zu einem prophetischen Auftritt gekommen ist, sondern nur Gott. Melchisedek war im Gegensatz zu den damaligen anderen Priestern, die Götzen gedient haben, einer, der auf einer aufrechten Suche war. Das muss Gott gefallen haben.

Seine Begegnung mit Abram dürfte die beiden daher im Geiste nähergebracht haben. Jedenfalls gab Abram ihm den Zehnten, ebenso ohne zu wissen, dass dies einmal Gesetz werden wird um Israels Priester zu versorgen. Für die beiden nach damaligem Brauchtum üblich, aber quasi zufällig, für Gott eine Fügung die Begegnung weissagend für die Zukunft geschehen zu lassen.

Es muß auf Abraham schon einen großen Eindruck gemacht haben, daß der König von Salem plötzlich mit Brot und Wein erscheint. Gott hat den König von Salem zu dieser Tat bewegt und auch seinen Geist wirken lassen. Und obwohl dieser König von Salem am Kampf nicht beteiligt war, gibt ihm Abraham den Zehnten.

Helmuth

Der Autor der Hebräerbriefs macht auch keinen Tatsachenbericht daraus, dass Melchisedeks Herkunft angeblich übernatürlich gewese wäre, sondern nimmt sie allegorisch, d.h. gleichnishaft:

Heb 7,3 hat geschrieben: Ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens habend, aber dem Sohn Gottes verglichen, bleibt Priester auf immerdar.

Das Wort "verglichen" liefert den Hinweis. Also keine Identität, sondern bloß ein Vergleich ähnlicher Umstände. Für Jesus gibt allerdings ein komplettes Abstammungsregister.

Wie bei allen Vorbildern, die auf den Herrn Jesus zeigen, gibt es Ähnlichkeiten, die sich vergleichen lassen.
Für Gott ist meiner Einsicht nach, an diesem Melchisedek wichtig, daß sich sein Priestertum nicht von einem irdischen Stammbaum ableiten läßt. Das levitische Priestertum verliert damit seine Wichtigkeit.

Genau, wie sich die Gerechtigkeit und der Segen Gottes für den neuen Bund nicht dauerhaft aus dem ersten Bund und dem Gesetz ableiten sollte, sondern aus dem Erbe des Segens, der dem gläubigen Abraham zugesagt wurde,
genauso sollte sich das Priesteramt des neuen Bundes nicht aus dem levitischen Stammbaum ableiten, sondern aus dem Priestertum der Ordnung Melchisedeks, das keinerlei Stammbaum braucht.

Rö 4,23
Denn die Verheißung, dass er sollte sein der Welt Erbe, ist nicht geschehen Abraham oder seinem Samen durchs Gesetz, sondern durch die Gerechtigkeit des Glaubens.

Entscheidend ist allein die Zugehörigkeit zu dem Leib Christi, dem Gott geschworen hat, daß er ein Hohepriester der Ordnung Melchisedek ist und dem sein Volk willig opfern würde im heiligen Schmuck.

[1. Kor 12,13-14] Denn wir sind auch durch einen Geist alle zu einem Leibe getauft, wir seien Juden oder Griechen, Knechte oder Freie, und sind alle zu einem Geist getränkt. Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele.

[Ps 110,1-4] Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege.“ Der HERR wird das Zepter deines Reiches senden aus Zion: „Herrsche unter deinen Feinden!“ Nach deinem Sieg wird dir dein Volk willig opfern in heiligem Schmuck. Deine Kinder werden dir geboren wie der Tau aus der Morgenröte. Der HERR hat geschworen, und es wird ihn nicht gereuen: „Du bist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks.“

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Apr 2026, 13:34 Das ist eben mein Theologielatein.

Es baut leider auf selbstgesetzten Prämissen auf, denen sogar dogmatisch geglaubt wird. Diesen Weg gehe ich so nicht. Für mich müssen alle theologischen Setzungen, die ich vertrete, ohne Widerspuch mit anderen Worten Gottes bleiben, sonst sind sie nicht haltbar.

Auffassungen anders zu vertreten verwerfe ich, da mir Gottes Wort auch heilig ist. Was unklar bleibt, kann nicht so wichtig sein, sonst würde es Gott offenbaren. So lassen sich hier meine Auffassungen oft gar nicht widerlegen. Ihnen kann dogmatisch gekontert werden, sie können aber nicht durch das Wort Gottes entkräftigt werden. Soweit mein Theologie-Latein.

Mir genügt das geoffenbarte Wort, das bereits ausreicht, um im Glauben voranzukommen. Und sollte das nicht reichen, was selten der Fall ist, haben wir noch den Heiligen Geist, der uns durchs Leben leitet und auch Prioritäten setzt.

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Apr 2026, 13:34 Es gehört zwar eine Portion Glauben dazu, aber ich komme eigentlich zur immer größeren Gewissheit, daß der Geist in dem Herrn Jesus, Abraham gesegnet hat. Und das war eben damals der Engel des HERRN.

Das mit dem Engel des HERRN ist so eine Sache, wie ich sie oben angesprochen habe, wo ich mich dogmatisch nicht verrennen würde, weil nicht alle Dinge so klar sind, wie man vielleicht denkt. Und dann sollte man sich nicht festlegen, will man keiner Menschenlehre auflaufen.

Dazu habe ich diesen Thread (auch mit dir) geführt: viewtopic.php?p=556321#p556321 Wie so oft muss ich den Weg alleine gehen, da die meisten auf Basis ihrer gesetzten Dogmen denken. Sie sind daran gebunden, ob sie nun wahr sind oder nicht.

Auch hier werden wir vss. aus dem Grund nicht weiterkommen. Zuerst wären die Prämissen zu klären, will man echten Fortschritt erzielen und nicht bloß, dass jeder nur seine Auffassung vorträgt.

Es war mir schon mit Themensetzung klar, dass du diesen Weg zu beschreiten gedenkst. Dann gehe ich ein Stück mit. Dieser Melchisedek gleicht also nicht bloß dem Sohn Gottes, er ist es im Grunde genommen. Es ist einer der Erscheinungen, wie sie als "Engel des HERRN" (leider aber so schon falsch übersetzt) im AT beschrieben werden. Das dürfte deiner Theologie entsprechen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 20. Apr 2026, 06:37

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Apr 2026, 13:34 Das ist eben mein Theologielatein.

Es baut leider auf selbstgesetzten Prämissen auf, denen sogar dogmatisch geglaubt wird. Diesen Weg gehe ich so nicht. Für mich müssen alle theologischen Setzungen, die ich vertrete, ohne Widerspuch mit anderen Worten Gottes bleiben, sonst sind sie nicht haltbar.

Ich baue meine Aussagen auf den Aussagen Jesu auf und auf den Aussagen des AT. Du dagegen hast doch gar keine Antworten auf die Aussagen Jesu, die er von sich selber macht.

Dagegen versteifst du dich auf die Prämisse, daß der Herr Jesus nur ein von Gott gezeugter Mensch war und der Geist in ihm keinerlei Präexistenz und Vorleben bei seinem himmlischen Vater hatte.
Und gerade dabei verstrickst du dich in zahlreiche Widersprüche und bist vielleicht geneigt, die Bibel mal ganz neu zu übersetzen ?

Helmuth

Auffassungen anders zu vertreten verwerfe ich, da mir Gottes Wort auch heilig ist. Was unklar bleibt, kann nicht so wichtig sein, sonst würde es Gott offenbaren. So lassen sich hier meine Auffassungen oft gar nicht widerlegen. Ihnen kann dogmatisch gekontert werden, sie können aber nicht durch das Wort Gottes entkräftigt werden. Soweit mein Theologie-Latein.

Anderen ist das Wort Gottes auch heilig, aber sie verstehen es anderes, wie du und legen es anders aus.
Von deinen Auffassungen habe ich bisher noch gar nicht viel gehört, du antwortest ja nicht mehr, wenn ich ganz bestimmte Verse anspreche. Z.mBsp. Joh 17,5
Daß du dich mit deinen Auffassungen gerne über andere hinweghebst, das ist mir bekannt. Aber bisher kenne ich eigentlich nur deine Grundannahme, daß der Herr Jesus ein von Gott begleiteter Mensch sein muß, obwohl es zahlreiche Argumente dagegen gibt.

Helmuth

Mir genügt das geoffenbarte Wort, das bereits ausreicht, um im Glauben voranzukommen. Und sollte das nicht reichen, was selten der Fall ist, haben wir noch den Heiligen Geist, der uns durchs Leben leitet und auch Prioritäten setzt.

Mir genügt das Wort Gottes auch, aber mich leitet der Heilige Geist anders.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Apr 2026, 13:34 Es gehört zwar eine Portion Glauben dazu, aber ich komme eigentlich zur immer größeren Gewissheit, daß der Geist in dem Herrn Jesus, Abraham gesegnet hat. Und das war eben damals der Engel des HERRN.

Das mit dem Engel des HERRN ist so eine Sache, wie ich sie oben angesprochen habe, wo ich mich dogmatisch nicht verrennen würde, weil nicht alle Dinge so klar sind, wie man vielleicht denkt. Und dann sollte man sich nicht festlegen, will man keiner Menschenlehre auflaufen.

Es ist mir klar, daß du solche Dinge nicht glauben kannst, denn für dich beginnt ja die Geschichte Sohnes Gottes erst mit der Geburt des Menschen Jesu.
Aber du wirst doch wohl gestatten, wenn schon mal andere Gedanken geäußert werden ? Oder ist dir das unerträglich ?
Und was hälst du von folgender Frage Jesu, warum fragt er das ?

[Mt 22,41-45] Da nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus und sprach: Wie dünkt euch um Christus? wes Sohn ist er? Sie sprachen: Davids. Er sprach zu ihnen: Wie nennt ihn denn David im Geist einen Herrn, da er sagt: „Der Herr hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis dass ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße“? So nun David ihn einen Herrn nennt, wie ist er denn sein Sohn?

Und diesem Herrn zur Rechten des HERRN bzw. Herrn Davids wird gesagt:

[Ps 110,1-4] Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege.“ Der HERR wird das Zepter deines Reiches senden aus Zion: „Herrsche unter deinen Feinden!“ Nach deinem Sieg wird dir dein Volk willig opfern in heiligem Schmuck. Deine Kinder werden dir geboren wie der Tau aus der Morgenröte. Der HERR hat geschworen, und es wird ihn nicht gereuen: „Du bist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks.“

Helmuth
Dann gehe ich ein Stück mit. Dieser Melchisedek gleicht also nicht bloß dem Sohn Gottes, er ist es im Grunde genommen. Es ist einer der Erscheinungen, wie sie als "Engel des HERRN" (leider aber so schon falsch übersetzt) im AT beschrieben werden. Das dürfte deiner Theologie entsprechen.

Du meinst, der König von Salem, der Priester Gottes des Höchsten ist der Sohn Gottes ? Ich dagegen glaube, daß Melchisedek ein Vorbild für den Sohn Gottes war und er wurde vom Sohn Gottes begleitet.
Denn er hatte einen hohen Geist in sich, das könnte, wie in vielen anderen Fällen, der Engel des HERRN gewesen sein. Das ist eben der Engel, indem sich Gott der HERR fast ausschließlich der Menschheit offenbart hat. Aber darauf müßen wir uns jetzt nicht versteifen.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Apr 2026, 14:20 Du meinst, der König von Salem, der Priester Gottes des Höchsten ist der Sohn Gottes ? Ich dagegen glaube, daß Melchisedek ein Vorbild für den Sohn Gottes war und er wurde vo
m Sohn Gottes begleitet.

Melchisedek ist nicht der Sohn Gottes, sondern seine Person wird mit ihm verglichen. Das ist die Aussage, die der Autor des Hebräer-Briefes tätigt. Das sehen wir gleich. Wo aber steht etwas von einer Begleitung? Nach 1 Mose war er der amtierende König über Salem zur Zeit Abrams. Damit kann man gar nicht anders als davon ausgehen, dass er ein normaler Mensch war.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Apr 2026, 14:20 Denn er hatte einen hohen Geist in sich, das könnte, wie in vielen anderen Fällen, der Engel des HERRN gewesen sein. Das ist eben der Engel, indem sich Gott der HERR fast ausschließlich der Menschheit offenbart hat. Aber darauf müßen wir uns jetzt nicht versteifen.

Und nun kommt wieder dieser Malach-JHWH ins Spiel. Er wird in dem Auftritt von Melchisedek nicht erwähnt. Woher diese Assoziation? Du bringst sie in einem Zusammenhang, von der keiner der Autoren geredet hat, weder der Autor des Buches 1 Mose, noch der des Hebräer-Briefes. Warum schaffst du eine Verbindung, welche keiner bezeugt?

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Apr 2026, 14:20 Aber darauf müßen wir uns jetzt nicht versteifen.

Eh nicht, das Problem ist, dass du es ins Spiel bringst und zwar nahezu jedes Mal, So versteifst du dich darauf, nicht ich und deine Schlüsse bauen darauf auf. Du willst, dass andere dem folgen. Ich versuche zu erklären, dass du damit deinen eigenen Denkmustern folgst, nicht aber denen der Schrift. Für mich reicht es, dass Gott damit ein prophetisches Zeichen gesetzt hat.

Nimm Isaak, auch er ist ein gewöhnlicher Mensch, und in dem Sinn mit dem Sohn Gottes vergleichbar, weil Gott seinem Vater Abraham den Auftrag gab ihn zu opfern. So war dies auch ein Zeichen, das dem Sohn Gottes gleicht und es musste dazu kein Malach-JHWH in Erscheinung treten.

Mechisedek ist Melchisedek und Isaak ist Isaak. Ich gehe davon aus, wir sehen nach erfolgter Auferstehung in Zukunft damit drei Menschen: Isaak, Melchisedek und auch Jesus. Freuen wir uns darauf.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 20. Apr 2026, 16:55

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Apr 2026, 14:20 Du meinst, der König von Salem, der Priester Gottes des Höchsten ist der Sohn Gottes ? Ich dagegen glaube, daß Melchisedek ein Vorbild für den Sohn Gottes war und er wurde vom Sohn Gottes begleitet.

Melchisedek ist nicht der Sohn Gottes, sondern seine Person wird mit ihm verglichen. Das ist die Aussage, die der Autor des Hebräer-Briefes tätigt. Das sehen wir gleich. Wo aber steht etwas von einer Begleitung? Nach 1 Mose war er der amtierende König über Salem zur Zeit Abrams. Damit kann man gar nicht anders als davon ausgehen, dass er ein normaler Mensch war.

Viele Personen des AT werden mit dem Sohn Gottes verglichen, weil etwas Vorbildhaftes an ihnen zu finden ist. Der König von Salem kam von weit her, um dem Abraham zu begegnen, wer hat ihn dahin geführt ? Du wirst sagen, Gott war es. Ich dagegen glaube, es war der Engel des HERRN, weil Gott sich zu der Zeit immer über diesen Engel den Menschen im AT offenbart hat. Engel begleiten Menschen in ihrem Geist.

Es gab im AT keinen andere geistige Gestalt, die solche Autorität hatte, daß sie einen Platz zur Rechten Gottes einnehmen durfte. Und das ist ja diese Gestalt, von der gesagt wird, daß sie Priester Gottes der Ordnung Melchisedeks ist.
Für mich ist es eigentlich nur 1 +1 zusammenzuzählen, um die Aussage zu treffen, daß es sich bei dem Herrn Davids um den Engel des HERRN handelt, der sowohl in dem König von Salem, als auch in dem Sohn Gottes vertreten war.
Denn der Herr Jesus selbst spricht ja auch davon Mt 22,45

Können wir das jetzt einfach mal so stehen lassen ?

Helmuth
Nimm Isaak, auch er ist ein gewöhnlicher Mensch, und in dem Sinn mit dem Sohn Gottes vergleichbar, weil Gott seinem Vater Abraham den Auftrag gab ihn zu opfern. So war dies auch ein Zeichen, das dem Sohn Gottes gleicht und es musste dazu kein Malach-JHWH in Erscheinung treten.

Isaak ist auch ein Vorbild für den Sohn Gottes, weil er von Abraham geopfert werden sollte. 1 Mo 22 Der Engel des HERRN hat auch diese Aktion begleitet und sprach zu Abraham.

[1. Mo 22,1-2] Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du liebhast, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.
...
[1. Mo 22,9-18] Und als sie kamen an die Stätte, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham daselbst einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz und reckte seine Hand aus und fasste das Messer, dass er seinen Sohn schlachtete.
Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich. Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tue ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen. Da hob Abraham sein Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hangen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes Statt. Und Abraham hieß die Stätte: Der HERR siehet. Daher man noch heutigestages sagt: Auf dem Berge, da der HERR siehet.
Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR, weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont, dass ich deinen Samen segnen und mehren will wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll besitzen die Tore seiner Feinde; und durch deinen Samen sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, darum dass du meiner Stimme gehorcht hast.

Der Engel des HERRN war eigentlich überall, wo sich Gott den Menschen offenbart hat. Das wird zwar nicht ausdrücklich gesagt, aber das kann man vermuten, wenn man eine gute Übersicht über das AT hat.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Apr 2026, 16:46 Können wir das jetzt einfach mal so stehen lassen ?

Wir können es stehenlassen, es wird bloß nicht schlüssiger. Es steht erstens so gar nicht dort und zweitens ist ein Engel bez. Malach-JHWH kein Mensch, sodass du in diesen Fällen m.E. nicht 1+1 zusammenzählst, sondern diese Begriffe ungültig vermischt.

Wir sollten es stehenlassen, weil wir die Prämissen dazu unterschiedlich setzen und darum nicht zu einer Einigung kommen können. Ich habe darum einen noch grundlegenderen Thread gestartet, der zeigen soll, wohin es führt wenn man auf unterschiedlichen Grundlagen aufbaut. Hier ist es daher am besten es vorerst einfach stehenzulassen.