4religion.org

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:23

Spice hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:14 Manfred Reichelt sagte sinngemäß irgendwo, dass Gott auch die Gottferne habe in sich aufnehmen müssen um diese zu überwinden um alles in allem sein zu sein können. Er musste also selbst einmal erfahren, was das und überhaupt Leid und Tod ist.

Da hab ich einen Gedanken dazu:
Wenn Gott alles in Allem ist, muss er dann unbedingt erst erfahren, was Leid und Tod ist ?

Schwierige Frage, denke ich.

Eigentlich logisch. Man kann nur das kennen, was man selbst erlebt. Wie aber will man als Gott sowas erleben?

Spice hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:14 Manfred Reichelt sagte sinngemäß irgendwo, dass Gott auch die Gottferne habe in sich aufnehmen müssen um diese zu überwinden um alles in allem sein zu sein können. Er musste also selbst einmal erfahren, was das und überhaupt Leid und Tod ist.

Ich finde den Gedanken nicht schlecht, denn was man durchlebt und erfahren hat, das ist die beste Lektion und dann kann man auch die besser verstehen, die Gleiches oder Ähnliches erleben. Hebr 2,..17.

Gruß Thomas

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:49 Hallo, ProfDrVonUndZu
So richtig klar ist mir speziell Jesu Leiden eben nicht. Für die Wahrheit einstehen, sogar bis zum Tod, ist schon mal verständlich.

Es gibt nun mal Ungerechtigkeit in der Welt. Das kann nicht überwunden werden mit Gewalt, da dadurch nur neue Ungerechtigkeit entsteht. Die Ungerechtigkeit muss quasi durch Leid durchlebt und überlebt werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 12:20

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:49 Hallo, ProfDrVonUndZu
So richtig klar ist mir speziell Jesu Leiden eben nicht. Für die Wahrheit einstehen, sogar bis zum Tod, ist schon mal verständlich.

Es gibt nun mal Ungerechtigkeit in der Welt. Das kann nicht überwunden werden mit Gewalt, da dadurch nur neue Ungerechtigkeit entsteht. Die Ungerechtigkeit muss quasi durch Leid durchlebt und überlebt werden.

Das ist sicher ein wichtiger Aspekt dazu.

Spice hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:50

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:23

Spice hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:14 Manfred Reichelt sagte sinngemäß irgendwo, dass Gott auch die Gottferne habe in sich aufnehmen müssen um diese zu überwinden um alles in allem sein zu sein können. Er musste also selbst einmal erfahren, was das und überhaupt Leid und Tod ist.

Da hab ich einen Gedanken dazu:
Wenn Gott alles in Allem ist, muss er dann unbedingt erst erfahren, was Leid und Tod ist ?

Schwierige Frage, denke ich.

Eigentlich logisch. Man kann nur das kennen, was man selbst erlebt. Wie aber will man als Gott sowas erleben?

Ich denke, Gott hat die Möglichkeit zum Mitleiden. Er weiß alles.
Sogar im Zusammenhang von einem Nahtoderlebnis wurde gesagt, bei der Lebensrückschau erlebte er das Leid, das er anderen zugefügt hatte.

Ich kann mir nicht denken, dass Gott irgendetwas nicht weiss.

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 12:41

Spice hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:50

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:23

Spice hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:14 Manfred Reichelt sagte sinngemäß irgendwo, dass Gott auch die Gottferne habe in sich aufnehmen müssen um diese zu überwinden um alles in allem sein zu sein können. Er musste also selbst einmal erfahren, was das und überhaupt Leid und Tod ist.

Da hab ich einen Gedanken dazu:
Wenn Gott alles in Allem ist, muss er dann unbedingt erst erfahren, was Leid und Tod ist ?

Schwierige Frage, denke ich.

Eigentlich logisch. Man kann nur das kennen, was man selbst erlebt. Wie aber will man als Gott sowas erleben?

Ich denke, Gott hat die Möglichkeit zum Mitleiden. Er weiß alles.

Jetzt erst, nachdem Jesus Christus starb. Wie sollte er es vorher wissen sollen? Er kann sich doch nicht selbst verleugnen? Das konnte er erst als Mensch.

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:42 Grundsätzlich gehört Leid zum Leben des Menschen. Hiob und der Tod Jesu thematisieren das. Wer von Leid getroffen wird, muß dieses Traums möglichst überwinden, sich erholen und möglichst optimistisch weiter leben. Man merkt schmerzhaft, dass alles vergeht.
Der beste Fall dabei ist, dass man dieses Trauma überwindet und seine Hoffnungen ganz an Gott festmachen.
Darüber sollte man aber schon nachsinnen, bevor man in ein Leid gerät.

Es gibt viel Leid im Leben des Menschen und nicht jedes Leid ist wie das andere.

Das Leid Hiobs und das Leid Jesu haben gemeinsam, daß es von Gott gewollt war, obwohl es beidemale gute Menschen waren. Das Leid kam von Satan, den Gott im Falle Hiobs gebraucht hat, um seine Treue zu prüfen. Hiob 1-2 Außerdem wollte er demonstrieren, daß auch ein guter Mensch nicht unbedingt von Gott gestraft ist, wenn er Leid erfährt. Das war ja damals so eine herrschende Denkweise und auch die Denkweise der Freunde Hiobs.
Am Schluß war Hiob sicherlich nicht dümmer, wie vorher. Und obwohl sein Leid wirklich gravierend war, spricht er sich vor Gott schuldig und tut Buße in Staub und Asche. Hiob 42,6 Wie ist das zu verstehen ?

Und was können Menschen daraus lernen ? Wenn z. Bsp. hierzulande jemand vergewaltigt wird oder wenn Menschen verletzt oder getötet werden durch die Angriffe islamistischer Täter ? Das ist ja derzeit ein großes Problem im Land.
Wie sollen sie bzw. die Angehörigen mit diesem Leid umgehen ?

Der Herr Jesus ist höherer Natur wie Hiob, weil ein besonderer Geist in ihm war. Erstgeborener vor aller Schöpfung wird er genannt Kol 1,15 und der himmlische Vater war mit ihm und tat gewaltige Zeichen. Joh 7,32, 14,9-10
Da war ein Geist in ihm, der von oben war, also aus der himmlischen Region Joh 8,23, 17,5 Und trotzdem war er jetzt in einem menschlichen Leib in der Schöpfung unterwegs, die er sich von seinem Vater erbeten hatte Kol 1,15-17 und hatte viel Leid zu ertragen.
Gott hatte Satan als Erzfeind in der Welt gelassen und der hatte den Menschen viel Leid und Tod gebracht. Und jetzt sollte eben der Messias Jesus in dieses Leid hineinkommen, ungerechterweise bestraft werden und sterben, um Gottes Heilsplan zu vollenden. 1 Mo 3,15

Jetzt kommt die Frage: Hat ihn das vollkommener gemacht ?

Wir wissen, welchen Dienst er der Menschheit damit gemacht hat, er hat hat den Tod besiegt Hebr 2,14, für alle, die sich ihm anvertrauen, Rö 5,14-17, er hat ein Lösegeld für unsere Sünden erbracht. Mt 26,26-28, Hebr 9,11-12 Er hat den Grund gelegt für eine neue Schöpfung, in der kein Leid mehr sein wird. Off 21,4

Aber was hat der Herr Jesus persönlich daraus gelernt ? Es heißt, er hat Gehorsam gelernt Hebr 5,8, er hat Mitgefühl entwickelt Joh 11,35, Hebr 2,18.
Der Herr Jesus hat, obwohl ein hoher Geist in ihm war, als Mensch gelernt, wie es ist Hunger oder Durst zu leiden. Oder von Satan gerad in solchem Zustand versucht zu werden. Mt 4
Wird man nicht, wenn man so etwas erlebt hat, eine andere Sicht der Dinge haben, ja vielleicht sogar reifer und vollkommener sein ?

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 12:20

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:49 Hallo, ProfDrVonUndZu
So richtig klar ist mir speziell Jesu Leiden eben nicht. Für die Wahrheit einstehen, sogar bis zum Tod, ist schon mal verständlich.

Es gibt nun mal Ungerechtigkeit in der Welt. Das kann nicht überwunden werden mit Gewalt, da dadurch nur neue Ungerechtigkeit entsteht. Die Ungerechtigkeit muss quasi durch Leid durchlebt und überlebt werden.

Im Großen und Ganzen kann ich dir recht geben. Man sieht oft den ganzen Scherbenhaufen, wenn mit Gewalt reagiert wird, z. Bsp. in der Ukraine. Hätte man da mal nachgegeben.
Die Theologie des NT gibt nicht viel Raum für kriegerische Gedanken oder das Ausleben von Rachegedanken. Mt 26,52, Rö 12,19
"Wer dich auf die rechte Backe schlägt, ....." Mt 5,38-45

Ist es nicht auch manchmal nötig, sich zu wehren, oder zu fliehen ?

Der Herr Jesus Christus wollte nicht fliehen, es war ihm auferlegt, den Mund nicht aufzutun, wie ein Schaf, das zur Schlachtbank geführt wird. Jes 53,7 Es war sein Schicksal, für Adam und seine Nachkommen zu sterben, um mit seiner Auferstehung Menschen ins ewige Leben zu führen. 1 Kor 15,22.45

"Es geziemte sich", heißt es in Hebr 2,10LÜ, "Denn es war ihm angemessen, sagt die ElbÜ, um dessentwillen alle Dinge sind, den Herzog der Seelen LÜ durch Leiden vollkommen zu machen. " Hebr 2,10 verkürzt wiedergegeben.

Der Herzog der Seelen sollte allerdings nicht deswegen alles über sich ergehen lassen, weil er weitere Konflikte vermeiden sollte, sondern, er sollte mit seinem Werk den Weg zu Gott ebnen. Joh 14,6
Ein Weg, der eben nur über das Leid und die Bestrafung eines unschuldigen Menschen zu haben war, den das NT deswegen auch den letzten Adam nennt. 1 Kor 15,45, Rö 5

Warum war das angemessen ? Es war der Wunsch Gottes, der für seinen Erstgeborenen die ganze Schöpfung geschaffen hat Kol 1,17, daß er sich nun auch mit ganzem Einsatz für sie einsetzt.
Menschen kennen das vielleicht weniger, sie lernen eher, um Dinge zu kämpfen.
Aber die Strafe für die Menschheit lautete nun mal, daß sie für ihren Ungehorsam Todes sterben müßen. 1 Mo 2,17, Rö6,23 Hätte sich der Herr Jesus nicht im Gehorsam zu seinem Vater, an Adams statt strafen lassen, wäre die ganze Menschheit unweigerlich in den ewigen Tod gegangen.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 21. Feb 2025, 17:58 Aber wieso wurde der Urheber unseres Heils durch sein Leid vollkommen gemacht ? Wer kann mir da eine Antwort geben ?

Ich denke, dass man auch am eigenen Leib alles erfahren muss, um eine vollständige Erkenntnis darüber zu haben, die Gott jedem geben möchte. Ich kann durch Gott gewirkt Erkenntnisse allerdings auf zwei Arten erwerben:

- durch Beobachtung anderer
- durch die eigene Erfahrung

Ich muss denmach nicht alles selbst erlebt haben. Ich brauche z.B. nicht die Erfahrung wie es einem Mörder oder seinem Mordopfer ergeht, nur um zu wissen warum Gott uns das Morden untersagt. Ich erkenne es auch anhand des Leides an anderen, warum Gott dieses Gebot gibt und glaube aus dem Grund an Gott und sein Wort.

Aber der Retter unserer Seelen, der musste auch die eigene Erfahrung haben, wie es ist ein Todesopfer zu sein und den qualvollen Todeskampf erlebt zu haben. Jesus kann die Dinge heute mit anderen Augen sehen, wenn er unsere Sünden vergibt, weil er auch weiß wie es mir ansonsten ergehen würde, wenn er mir die Vergebung verweigern müsste.

Das waren einige eigene Gedanken, aber ich kann Gott nur danken, dass er Jesus auf diese Weise für mich volkommen hat machen lassen. Es erspart mir den qualvollen Weg auf grausamer Basis die Erkenntnis zu erwerben. Ich glaube daran, und das will Gott und das genügt ihm auch.

Ich weiß aber nicht wie man das z.B. biblisch aufschlussreich aufarbeiten kann. Der Prophet Jesaja sagt sogar, dass es Gott gefiel:

Jes 53,10 hat geschrieben: Doch JHWH gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. ...

Das ist zugegebenermaßen schwere Kost und nicht alles wird der Mensch in aller Fülle verstehen. Es kommt mit der Zeit, wenn wir im Glauben wandeln. Ich hätte solches früher als Humanist unmöglich verstehen können, ja ich hätte es strikt abgelehnt, aber heute bin ich zumindest den einen Schritt in der Erkenntnis weiter, welche grausamen Folgen Sünde nun mal hat.

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 12:41

Spice hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:50

oTp hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:23

Spice hat geschrieben: ↑So 23. Feb 2025, 11:14 Manfred Reichelt sagte sinngemäß irgendwo, dass Gott auch die Gottferne habe in sich aufnehmen müssen um diese zu überwinden um alles in allem sein zu sein können. Er musste also selbst einmal erfahren, was das und überhaupt Leid und Tod ist.

Da hab ich einen Gedanken dazu:
Wenn Gott alles in Allem ist, muss er dann unbedingt erst erfahren, was Leid und Tod ist ?

Schwierige Frage, denke ich.

Eigentlich logisch. Man kann nur das kennen, was man selbst erlebt. Wie aber will man als Gott sowas erleben?

Ich denke, Gott hat die Möglichkeit zum Mitleiden. Er weiß alles.
Sogar im Zusammenhang von einem Nahtoderlebnis wurde gesagt, bei der Lebensrückschau erlebte er das Leid, das er anderen zugefügt hatte.

Ich kann mir nicht denken, dass Gott irgendetwas nicht weiss.

Du kannst dir das nicht vorstellen, ich schon. Es steht ja nirgendwo geschrieben. Anstattdessen liest man, daß Gott die Welt von Engeln beobachten läßt und manchmal berichten sie im Himmel davon. Dann war der HERR hinabgefahren, um zu sehen, wie das Geschrei über Sodom und Gomorra zu bewerten ist. 1 Mo 18,20-21
Die Entscheidung Abrahams, ob er tatsächlich bereit war, seinen Sohn zu opfern, wußte der HERR auch erst, als sie im Herzen Abrahams vollzogen war. 1 Mo 22,12
Gott kennt die Vergangenheit eines Menschen, aber er muß manchmal etwas erforschen, Rö 8,27, 1 Chr 28,9 So ist jedenfalls mein Verständnis.

Gott in einem Menschen, ist mit allen Widrigkeiten konfrontiert, die ein Mensch haben kann und muß auch leiden. Und in diesem Leid macht er ganz besondere Erfahrungen.
Die eigentliche Persönlichkeit in dem Menschen Jesus war ja der der sogenannte Erstgeborene Hebr 1,6, Kol 1,15 und der wurde von seinem Gott und Vater begleitet.
Was dieser Erstgeborene erlebt hat, daß hat er doch nicht schon vorher erlebt, er hat es wohl gewußt, was auf ihn zukam Mt 20,22, aber immerhin unternimmt er den Versuch, vor dem schrecklichen Ereignis, das auf ihn zukam in irgendeiner Weise bewahrt zu werden. Mt 26,39

Und es kam ja alles noch schlimmer, als es vorauszusehen war. Nicht nur, daß der Herr Jesus für die Übertretung Adams sterben sollte, um den ewigen Tod von der Menschheit abzuwenden 1 Mo 2,17
Es kamen ja im Vorfeld schon Demütigungen und Schläge, von denen in Jes 53, 4-6 die Rede ist. Mt 27,29-31
Da wurde ein Mensch, der als König in Jerusalem eingeritten war, mit einer Dornenkrone gekrönt, verspottet und verachtet.
Satan zeigt seine ganze Bereitschaft zur Grausamkeit und Gott läßt ihn machen. 1 Mo 3,15
Und jetzt heißt es daß Gott es für angemessen hielt, daß der, durch den und um dessentwillen alle Dinge sind, solchen Einsatz zeigen soll, um die Sünde anderer Menschen zu tragen. Warum macht er denn so etwas ?

Warum solch ein Gedanke der Gnade ? Ist es nicht sinnvoller jeden Menschen für seine Sünden zu bestrafen ?
So würden die meisten Menschen denken. Aber Gott hält doch offensichtlich die Gerechtigkeit, die auf dem Fundament der Gnade steht, für gerechter. Warum ?

Eins steht fest, kein Mensch kann sich rühmen, wenn er letztlich aus Gnaden errettet wurde. Rö 3,27, Rö4,2
Und Gott hat freie Wahl, obwohl der Mensch es ihm durch Glaube und Werke leichter machen kann, ihn zu erwählen.
Aber wer mit der Gnade Gottes rechnet, kann natürlich auch wieder herausfallen aus dieser Gerechtigkeit der Gnade, wenn er sich nicht ernsthaft mit den Dingen beschäftigt, die Gott von ihm erwartet. Mt 25,24-30, 1 Thess 4,3

Der Herr Jesus hatte jedenfalls solche Probleme nicht und ich denke, er hat auch etwas gelernt und ist an dem, was gelitten hat, reifer geworden.

Gruß Thomas