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Christen stehen gemäss Paulus nicht mehr unter dem Gesetz des alten Bundes.
Wir alle stehen dort wo wir leben sehr wohl unter dem Gesetz des Landes.
Wer liebt übertretet das Gesetz nicht.
Eigentlich ist alles ganz einfach
Der gute Bürger richtet somit das Gesetz auf indem er es von Herzen hält.

Aber manchmal ist das Landesgesetz weniger streng als das innere.
Was der Staat erlaubt, will der Liebende trotzdem nicht tun, weil
es gegen sein inneres, ja reineres oder genaueres Gesetz geht.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 9. Feb 2025, 16:22

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Feb 2025, 15:06 Könnten wir das Gesetz nicht mal in dieser Hinsicht aufrichten und betrachten ?

Ich richte kein einziges Gesetz auf, da ich nicht der Gesetzgeber bin. Ich kann es nur einhalten, weil Gott es in Form der Gebote auch einfordert. Aber du hast schon auch Recht, dass ich es nicht bestätige, weil ich auch nicht der Gesetzesprüfer bin.

Jetzt mißverstehen wir uns, es geht mir um das ganze Gesetz mit allen seinen Geboten, seiner Stiftshüte, dem Opferdienst und seinen Festen. Das hatte doch alles in dem Heilsplan Gottes eine besondere Bedeutung. Habt ihr in eurer Gemeinde nie darüber gesprochen ?
Das soll aufgerichtet und betrachtet, so in etwa wie ein Denkmal, das enthüllt wird und so kann man das Gesetz, wie es den Israeliten gegeben wurde mit ganz anderen Augen betrachten, weil die Bedeutung klar wird. Die Bedeutung der Festzeiten hatte ich angedeutet, im Hebräerbrief wird im weiteren die Bedeutung des Priesterdienstes und der Stiftshütte erklärt. Natürlich weist alles auf den Dienst des Hohenpiesters Jesus Christus hin Hebr 9,11....., der im Himmel durch sein eigenes Blut, die Sühnung für die Sünden der Menschen gebracht hat.

Helmuth

Man muss den Gedankengang Paulus tiefer verstehen, dass es ihm um die Gültigkeit und Anerkennung geht, denn zuvor fragt er rein rhetorisch:

Röm 3,31 hat geschrieben: Heben wir nun das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! …

Diese Frage verneint er klar. Indirekt bestätigt er damit das Gesetz. Wenn dir „aufrichten“ plausibler erscheint, dann in dem Sinn, dass er es weiter aufrecht hält, d.h. seine Gültigkeit wird nicht in Frage gestellt, wie das Jesus selbst nicht tut.

Zentrales Wort im NT ist, daß kein Mensch durch des Gesetzes Werke gerecht wird. Rö 3,20 Christen werden nicht angehalten, dem Bund der Beschneidung beizutreten.
Das Gesetz soll auch nicht aufgehoben werden, aber es wird in seiner Bedeutung anders betrachtet.

Christen hoffen doch darauf, daß der Herr Jesus das Gesetz erfüllt hat, nicht nur weil er die Satzungen und Gebote gehalten hat, sondern, weil er mit seinem Werk Gnade bewirkt und die wahre Bedeutung des Gesetzes offenbart hat.
Christen wissen zwar, daß das Gesetz sie verurteilt, aber sie wissen sich durch das Werk Jesu auf einem Fundament der Gnade.
Der Herr Jesus schafft als Eckstein, eine ganz andere Ausrichtung für das Fundament der Lehre und die Bedeutung des Gesetzes, wie es im mosaischen Bund war. Ps 118,22, Jes 28,16, Eph 2,20, 1 Petr 2,6

Die Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt, knüpft doch nicht an dem mosaischen Gesetz an, sondern sie knüpft an der Verheißung des Abraham an, der seinen Glaubensgehorsam unter Beweis gestellt und den Segen für alle Völker erhalten hat. 1 Mo 22,16-18, Rö 4,1-3, Gal 3,14
Nicht dem irdischen Priestertum kommt das Recht zu, des Menschen Schuld zu sühnen, sondern dem Hohenpriester nach der Ordnung Melchisedeks, Hebr 5,6-10, 6,13-20, 7,1..11 Das ist ein Priestertum, das vom Himmel ist und hat kein irdisches Geschlechtsregister.

Gruß Thomas

Du machst das zu kompliziert. Mein Glaube eliminiert kein einziges Gesetz, nur sind nicht alle für mich relevant. Für die ich zur Einhaltung verpflichtet bin, die habe ich aber einzuhalten.

Ich brauche dabei nicht an die Stiftshütte, Gebetsriemen, Quasten, und all das zu denken. Aber sicher habe z.B. zu beachten die Reinhaltung der Ehe, meine Brüder nicht du bestehlen, sie nicht zu belügen oder nachtragend sein, ihnen Vergebung zu verweigern, also alles, was an sich allen Menschen geboten wird.

Bist du Jude hast du auch die Speisegesetze einzuhalten, da Gott auch die nicht abgeschafft hatte. Für sie gilt das weiterhin, uns Heiden war das nie auferlegt. Ein gläubiger messianischer Jude wird sich auch weiter beschneiden lassen, weil sie ihr Gewissen dazu auch verpflichtet.

Mehr interpretiere ich da in Paulus Aussage nicht hinein.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 10. Feb 2025, 14:15 Du machst das zu kompliziert. Mein Glaube eliminiert kein einziges Gesetz, nur sind nicht alle für mich relevant. Für die ich zur Einhaltung verpflichtet bin, die habe ich aber einzuhalten.

Wer sich beschneiden läßt und versucht das Gesetz einzuhalten, hätte den Apostel Paulus total frustriert. Gal 5,11, 6,12-15
Und wenn der Gottesdienst für dich nur darin besteht, ein paar Gebote einzuhalten, dann würdest aus christlicher Sicht als gesetzlich eingestuft. Dabei steht doch, daß wir angehalten sind, dem Heiligen Geist zu folgen und nicht dem Buchstaben. 2 Kor 3,5-6

Das Gesetz bzw. der Bund des Gesetzes ist für Christen Vergangenheit. Sie können darin vor allen Dingen erkennen, was man nicht tun darf, wenn man Gott oder den Nächsten liebt.
Das Gesetz zeigt, wo Menschen falsch liegen und führt letztlich zu der Gnade unseres Herrn Jesus Christus Gal 3,24, der das Gesetz erfüllt hat, indem er zum Schuldopfer für uns geworden ist. Jes 53,10
Er hat durch sein Blut die Schuld gesühnt, die Adam und seine Nachkommen in der von Satan regierten Welt begangen haben und hat damit in der himmlischen Stiftshütte eine ewige Erlösung erfunden. Hebr 9,11-12

Er hat zwar Satan an die Menschheit rangelassen, aber hat auch eine Gnadenbotschaft gebracht, denn wo Satan ist, geht's ohne Sünde nicht ab. Und am Schluß, weiss Gott ganz gut wohin seine Geschöpfe tendieren und ob er sie erhalten oder verwerfen will.

Helmuth

Ich brauche dabei nicht an die Stiftshütte, Gebetsriemen, Quasten, und all das zu denken. Aber sicher habe z.B. zu beachten die Reinhaltung der Ehe, meine Brüder nicht du bestehlen, sie nicht zu belügen oder nachtragend sein, ihnen Vergebung zu verweigern, also alles, was an sich allen Menschen geboten wird.

Bist du Jude hast du auch die Speisegesetze einzuhalten, da Gott auch die nicht abgeschafft hatte. Für sie gilt das weiterhin, uns Heiden war das nie auferlegt. Ein gläubiger messianischer Jude wird sich auch weiter beschneiden lassen, weil sie ihr Gewissen dazu auch verpflichtet.

Mehr interpretiere ich da in Paulus Aussage nicht hinein.

Natürlich ist das Aufrichten des Gesetzes aus Rö 3,31 keine Aufforderung in den Bund des Gesetzes einzutreten.

Lies doch mal den Hebräerbrief, es ist eigentlich nicht kompliziert, es blickt nur etwas tiefer in die Bedeutung des Gesetzes.Hebr 6,1....

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 12:51 Das Gesetz bzw. der Bund des Gesetzes ist für Christen Vergangenheit.

Für mich nicht. In Römer 10:4 wurde m.E. wieder das Wort "Ende" unglücklich übersetzt. Es meint an der Stelle das Ziel oder besser Endziel. Haben wir dieses schon erreicht? Ich sage noch nicht. Es wird ein Ende geben, das aber erst dann sein kann, wenn keiner mehr sündigt. Der einzige, der dieses Ziel ereicht hat. ist J. Christus, weil er auch nicht sündigt.

Doch solange brauchen wir das Gesetz und ich kann Gott dafür nur danken, ansonsten würde ich meine eigenen Sünden kaum erkennen. Wenn das jemand anders handhabt und dazu sogar steht, dass für ihn das Gesetz obsolet ist, dann ist er aller Voraussicht nach kein Christ oder vom Glauben wieder abgefallen.

War er zuvor Christ, dann hat er nicht den Alten sondern den Neuen Bund gebrochen, und wäre er ein Judenchrist, so hat er beide, den Alten wie den Neuen gebrochen, denn er ist auf beide Bünde verpflichtet. Für uns Heidenchristen ist aber nur der Neue relevant, aber verwechlse das bitte nicht mit den Juden. Überdies sagt Jesus sehr einhellig:

Joh 14,15 hat geschrieben: Wenn ihr mich liebt, so haltet meine Gebote.

Im Joh-Brief wird es noch drastischer formuliert:

1. Joh 2,4 hat geschrieben: Wer sagt: Ich kenne ihn, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht.

Genau so hat Israel schon von Anbeginn unter Mose Bundesbruch begangen, und das wurde auch mehrmals prophezeit. Desgleichen sagte Jesus auch allen Christen den Abfall zur Gesetzlosigkeit voraus. Wir tun also desgleichen. Es gibt darin überhaupt keinen Unterschied, denn die Sünde ist immer Gesetzlosigkeit.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 12:51 Lies doch mal den Hebräerbrief, es ist eigentlich nicht kompliziert, es blickt nur etwas tiefer in die Bedeutung des Gesetzes.Hebr 6,1....

Von allen Gesetzen sind nur die Blutopfer obsolet geworden. Und nichts anderes vermittelt der Hebräer-Brief. Er lehrt nicht des Gesetzes Ende, auch nicht dass der Bund nicht mehr Gültigkeit hat. Allein auf Blutopfer hin trifft die Aussage zu, dass in Christus das Gesetz erfüllt wurde.

Man muss dazu aber auch die Sprechweise verstehen, was ich als allgemeines Manko in der Auslegung beobachte. Ebenso betrifft das Gottes Bünde, auch darin herrscht m.E. dazu dieselbe Verwirrtheit unter Christen wie schon zum HG-Thema.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2025, 06:56

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 12:51 Das Gesetz bzw. der Bund des Gesetzes ist für Christen Vergangenheit.

Für mich nicht. In Römer 10:4 wurde m.E. wieder das Wort "Ende" unglücklich übersetzt. Es meint an der Stelle das Ziel oder besser Endziel. Haben wir dieses schon erreicht? Ich sage noch nicht. Es wird ein Ende geben, das aber erst dann sein kann, wenn keiner mehr sündigt. Der einzige, der dieses Ziel ereicht hat. ist J. Christus, weil er auch nicht sündigt.

Du bist immer schnell dabei, zu sagen, daß etwas unglücklich übersetzt ist. Ich habe im strong Verzeichnis nachgesehen und das Wort telos wird 33 mal mit Ende übersetzt. Und das wird auch aus anderen Aussagen des Paulus deutlich. Hast du den Vers davor schon mal gelesen ? Rö 10,3 Oder Gal 5,1...
Du willst dich ja auch nicht beschneiden lassen ! Feierst du jüdische Feste oder achtest ihre Sabbate und Neumonde ? Opfergaben wirst du wohl nicht bringen, da denkst du schon an den Herrn Jesus.

Daß du mit den Geboten sündlos werden willst, ist sicherlich kein schlechtes Ziel. Welches Gebot hattest du dir denn in der letzten Zeit so vorgenommen ?

Helmuth

Doch solange brauchen wir das Gesetz und ich kann Gott dafür nur danken, ansonsten würde ich meine eigenen Sünden kaum erkennen. Wenn das jemand anders handhabt und dazu sogar steht, dass für ihn das Gesetz obsolet ist, dann ist er aller Voraussicht nach kein Christ oder vom Glauben wieder abgefallen.

Das würden die Apostel ganz anders sehen. Paulus schreibt dem Timotheus: Das Gesetz ist gut, wenn es richtig gebraucht wird. 1 Tim 1,8-11 Es macht auf Sünde aufmerksam, aber das ist doch sicherlich nicht das Einzige, was du dir in deinem christlichen Leben vorgenommen hast ?
Dem Christen ist ja eigentlich das Liebesgebot gegeben, das auch schon über allen Geboten des Gesetzes steht. Mt 22,36-39 Dieses Gebot sollte geeignet sein, um auf eine Lebensweise zu verzichten, die Gott nicht gefällt, aber dazu anregen, anderen Menschen Gutes anzutun. Müßen wir nicht auch Hungernde speisen, Dürstenden zu trinken geben, kleiden, Menschen im Krankenhaus und im Gefängnis besuchen, usw. ? Mt 25,35-36

Jetzt sagst du vielleicht, daß dies nicht deiner Begabung entspricht, hast du dir vom Heiligen Geist schon eine Begabung zeigen lassen, mit der du in der Gemeinde den Geschwistern dienen kannst ? Sonst gibt es doch Heulen und Zähneklappern, wenn man da nichts vorzuweisen hat. Mt 25,24-30

Helmuth

War er zuvor Christ, dann hat er nicht den Alten sondern den Neuen Bund gebrochen, und wäre er ein Judenchrist, so hat er beide, den Alten wie den Neuen gebrochen, denn er ist auf beide Bünde verpflichtet.

Auf beide Bünde verpflichtet ? Das ist aber eine ganz seltsame Idee. Auch die Juden wurde nicht dazu angehalten den Bund des Gesetzes weiterzuleben, das ist doch der Grund, weshalb Paulus überall Probleme mit den gesetzestreuen Juden hatte. Apg 6,13, 18,13,21,28

Ich könnte mir vorstellen, daß ein messianischer Jude bzw. Judenchrist das Passahfest hält, aber nicht ohne eine Übertragung auf die geistige Bedeutung dieses Festes zu machen. Das hieße, nach meiner Einsicht von Rö 3,31, das Gesetz durch den Glauben aufzurichten.

Helmuth

Für uns Heidenchristen ist aber nur der Neue relevant, aber verwechlse das bitte nicht mit den Juden. Überdies sagt Jesus sehr einhellig:

Joh 14,15 hat geschrieben: Wenn ihr mich liebt, so haltet meine Gebote.

Im Joh-Brief wird es noch drastischer formuliert:

1. Joh 2,4 hat geschrieben: Wer sagt: Ich kenne ihn, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht.

Welche Gebote meint denn der Johannes ? Es geht ihm doch um das Gebot, den Glauben zu halten und Liebe zu üben.
Das alles kann man ja tun, aber nicht , wie früher, man hält Gebote, um sich stolz auf die Schultern zu klopfen, sondern der Glaube wird durch die Liebe tätig. Gal 5,6
Und die Liebe ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der dem Christen eigentlich auch zeigen sollte, wo sein Platz ist in der Gemeinde und wer im sozialen Umfeld besondere Aufmerksamkeit verdient.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 12:51 Lies doch mal den Hebräerbrief, es ist eigentlich nicht kompliziert, es blickt nur etwas tiefer in die Bedeutung des Gesetzes.Hebr 6,1....

Von allen Gesetzen sind nur die Blutopfer obsolet geworden. Und nichts anderes vermittelt der Hebräer-Brief. Er lehrt nicht des Gesetzes Ende, auch nicht dass der Bund nicht mehr Gültigkeit hat. Allein auf Blutopfer hin trifft die Aussage zu, dass in Christus das Gesetz erfüllt wurde.

Man muss dazu aber auch die Sprechweise verstehen, was ich als allgemeines Manko in der Auslegung beobachte. Ebenso betrifft das Gottes Bünde, auch darin herrscht m.E. dazu dieselbe Verwirrtheit unter Christen wie schon zum HG-Thema.

Der Bund des Mose ist zuende !!!
Das Paulus in Hebr 8,...13 davon spricht, daß der alte Bund seinem Ende nahe ist, spricht davon, daß es eine gewisse Übergangszeit gegeben hat. Aber spätestens mit der Zerstörung des Tempels gibt es den mosaischen Bund nur noch in den Geschichtsbüchern und Christen können darin erkennen, wie darin auf den Herrn und Heiland Jesus Christus hingewiesen wird.

Gruß Thomas

Thomas, wenn die Texte immer länger werden, dann signalisiert mir das, dass kein Konsens zu erwarten ist. Du bist aber der TE und hast gefragt, ich habe geantwortet. Wenn das mehr als drei Mal hin und her geht, und kein Punkt geklärt werden kann, dann wird das nix. Dann lassen wir eben jeder seine Sicht der Dinge stehen.

Und im übrigen gehe ich davon aus, dass du die uns gebotenen Gesetze einhalten willst, ansonsten würde ich meinen es nicht mit einem Christen zu tun zu haben. Wir sind ja sogar auf das säkulare Gesetz verpflichet, soweit es nicht gegen Gott gerichtet ist, was auch Gottes Wille ist.

Gottes Segen auf deinen Wegen.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 12:51
Wer sich beschneiden läßt und versucht das Gesetz einzuhalten, hätte den Apostel Paulus total frustriert.

Die Blehrung war ja nicht gegen die Beschneidung als solches. Die Lehre war ja das man die Leute unsicher machte und eben sagte, ohne Beschneidung, seid Ihr verloren. Also das man das Werk bezw. den Bund Christi so zusagen für ungültig oder nicht wirksam erklären wollte dadurch, darum eben der Hinweis, dann bist Du gehalten alle Gebote des Sinai zu erfüllen und sonst bist du verloren.

Das Gesetz wird aufgerichtet. Als wir in der Taufe bekannten, wir sind Sünder und geben unser Altes Leben in den Tod! Warum wissen wir das wir Sünder sind, weil wir Gott kennen gelernt haben und sein Gesetz kennen. Wir bezeugen ohne das Werk Christi, sind wir verloren, während eben andere Glauben, mit dem Bund vom Sinai oder Ihren Werken, könne man ohne Messias ans Ziel kommen und das ist eben nicht das was das Gesetz lehrt, sondern es lehrt Gott glauben und dies bedeutet eben, das ohne neuen Bund ohne Messias niemand ans Ziel kommt. Darum sagte Jesus:

Joh 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!

Uns ist ja das Gesetz durch den Heiligen Geist, in uns fest geschrieben und wenn wir Sünde tun, so erinnert uns dieser Geist daran an das was Jesus lehrte, an das was in den Geboten steht. Beschneidung ist also nicht gegen das Gesetz aber eben wenn man wieder lehrt alle Heiden müssen sich beschneiden lassen, sonst sind sie verloren so ist das eine falsche Lehre und mit dem würde man eben den Bund Jesus Christi für ungültig erklären.

Der Bund am Sinai, gilt für die Irdischen Verheissungen aber der wurde durch die Propheten als nicht erfüllt bestätigt und das ohne neuen Bund nichts geht. Der Bund ist ein neuer, das Gesetz fordert aber weiterhin: Gott glauben und eben wer Gott glaubt und ihn liebt, der hört und glaubt auch seinem Sohn! Der Heilige Geist ist der Beistand der uns an das Gesetz erinnert und eben an die Worte Christi und seine Gebote.

Lg Kingdom

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2025, 14:36 Thomas, wenn die Texte immer länger werden, dann signalisiert mir das, dass kein Konsens zu erwarten ist. Du bist aber der TE und hast gefragt, ich habe geantwortet. Wenn das mehr als drei Mal hin und her geht, und kein Punkt geklärt werden kann, dann wird das nix. Dann lassen wir eben jeder seine Sicht der Dinge stehen.

Und im übrigen gehe ich davon aus, dass du die uns gebotenen Gesetze einhalten willst, ansonsten würde ich meinen es nicht mit einem Christen zu tun zu haben. Wir sind ja sogar auf das säkulare Gesetz verpflichet, soweit es nicht gegen Gott gerichtet ist, was auch Gottes Wille ist.

Gottes Segen auf deinen Wegen.

Ich bemühe mich ja, die Gebote zu achten, aber ich werde es wohl niemals schaffen. Und gerade deswegen hast du es mit einem Christen zu tun, weil ich auf die Gnade hoffe.

Aber du Helmuth, hast gefährlich viele Dinge nicht verstanden, ich würde dir raten mal die Gemeinde zu wechseln.

Gruß Thomas