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renato23 hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 09:36

Corona hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 08:34

renato23 hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 08:21
Ich dachte es gehe Dir um echte oder falsche Pharisäer jener Zeit. Denn Vieles was vor Jesus Aufklärung darüber, was wahrhaftig göttliche Gebote sind, welche im Hinblick auf das Reich Gottes einzuhalten waren ...als geltendes Gesetz galt wurde dann wohl bald abgeschwächt ..wie das Vergelten von Bösem mit Bösem.

Steinigungen oder Verbrennungen von Mitmenschen für dies und das wurde wohl komplett weggelassen, was zu Zeiten Mose wohl gefordert wurde.

Jedenfalls bemängelten die Pharisäer, dass Jesus seinen Jüngern gestattete was sie wohl strikte verboten hatten. Also ware siese falsche Pharisäer? Auch jene welche Jedus töten wollten, weil er am Sabbat heilte?

Ich denke, dir geht es ausschlielich um Polemik

Nein, ich wollte lediglich ja wissen wer damals aus Deiner Sicht ein falscher oder richtiger Pharisäer war und warum...

Was zeichnete einen richtigen Pharisäer aus?

Er hält sich an die Torah, um der Torah willen. Aus Liebe und Ehrfurcht vor Gott.

Wer damals ...? Um das zu beantworten fehlen mir Informationen. Oder weisst du wer zum Beispiel eine Betschwester war?

Corona hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 09:39

ranato23 hat geschrieben:Was zeichnete einen richtigen Pharisäer aus?

Er hält sich an die Torah, um der Torah willen. Aus Liebe und Ehrfurcht vor Gott.

Wer damals ...? Um das zu beantworten fehlen mir Informationen. Oder weisst du wer zum Beispiel eine Betschwester war?

Also genaugenommen beziehe ich den Ausdruck Betschwester auf eine Nonne, Klosterfrau, die x-mal am Tag beten muss. Solche gab es ja im AT noch nicht, so auch nicht im NT. Deshalb kann ich Betschwester nicht mit einem falschen Pharisäer in den Zusammenhang bringen.

Nimm es als Ausdruck für einen übertrieben Frommen.

renato23 hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 10:04 Pharisäer in den Zusammenhang bringen.

Es wurde mal vor langer Zeit in einem Godi gepredigt, dass (manche)Pharisäer pingelig genau die Gebote JHWHs (Moses) einhielten (also "gesetzlich" waren), aber ihnen die Liebe zum Nächsten fehlte, in dem Sinne, dass sie jene anprangerten, die nur ein bisschen davon abwichen und sich selbst, durch das Einhalten, als im Willen Gottes sahen und die anderen, die nicht taten wie sie selber tun, nicht im Willen Gottes.

Dazu wurde folgende Bibelstelle erwähnt: Lukas 18

11Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst also: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die anderen Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner.

12Ich ...faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich habe.

Er gibt dies, er tut das...also "Gott" schau, wie "heilig" ICH doch im Gegensatz zu anderen bin...

Oleander hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 10:31

renato23 hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 10:04 Pharisäer in den Zusammenhang bringen.

Es wurde mal vor langer Zeit in einem Godi gepredigt, dass (manche)Pharisäer pingelig genau die Gebote JHWHs (Moses) einhielten (also "gesetzlich" waren), aber ihnen die Liebe zum Nächsten fehlte, in dem Sinne, dass sie jene anprangerten, die nur ein bisschen davon abwichen und sich selbst, durch das Einhalten, als im Willen Gottes sahen und die anderen, die nicht taten wie sie selber tun, nicht im Willen Gottes.

Dazu wurde folgende Bibelstelle erwähnt: Lukas 18

11Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst also: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die anderen Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner.

12Ich ...faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich habe.

Er gibt dies, er tut das...also "Gott" schau, wie "heilig" ICH doch im Gegensatz zu anderen bin...

Also eine gesetzliche Vorschrift, zweimal pro Woche zu fasten ist mir nicht bekannt. Spannend finde ich Jesus Aussage, weshalb Zöllner und Huren eher ins Himmelreich eingehen werden als die angesprochenen Pharisäer. Mt 21,28 - 32

32 denn Johannes kam zu euch und wies euch den Weg der Gerechtigkeit, aber ihr glaubtet ihm nicht, aber die Zöllner und Huren glaubten ihm. Und obwohl ihr es saht reute es euch nicht, sodass ihr ihm nachher geglaubt hättet.

renato23 hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 10:56 Also eine gesetzliche Vorschrift, zweimal pro Woche zu fasten ist mir nicht bekannt.

Vielleicht tat er es, weil er meinte, wenn er das tut, dann irgendwie Bonuspunkte erhält oder etwas Bestimmtes bewirken könnte...
Man weiß es eben nicht und kann ihn dazu auch nicht befragen.
So dass er selber Stellung beziehen könnte.

Spannend finde ich Jesus Aussage, weshalb Zöllner und Huren eher ins Himmelreich eingehen werden als die angesprochenen Pharisäer.

Und warum es so sein könnte, hast du eine Meinung dazu?

Corona hat geschrieben: ↑Fr 14. Apr 2023, 10:17 Talmud Sotah 22b steht dazu: Die Rabbanan lehrten: Es gibt siebenerlei Pharisäer

In einem jüdischen Museum stand ein Talmud zu dem sich ein Aufseher schämte, als ich zu blättern begann. Ich kannte den Stil, er reagierte verwundert. Doch ich ging weg, denn mein „Kurshebräisch“ war grad nur ein Nachsagen einiger Sätze, gut für ein paar Grammatikregeln und das Alphabet zum Nachschlagen. Ein Lehrer hat mir einige Wörterbücher geschenkt, dazu Fragen. Seither schreibe ich. Es ist nichts wegen Wortklauberei. Der richtige Sinn soll gefunden werden!

Laufend wird aufmerksam gemacht, stets kommt überraschende Hilfe bei der Lösung.
So blinkt hier mitsamt dem Werkzeug: „Was ist ein Pharisäer?“
Wort aus der Bibel, wird geschrieben auch im Talmud. Das erklärt zu wenig.
Dann suche ich im Lexikon mit פרס , ist brechen, schneiden, zuteilen, b) ausbreiten, ausspannen, aufmarschieren lassen, c) Bartgeier und Hufe bilden kommt nicht in Frage, d) Preis, Lohn klingt wie eine Eselsbrücke [peras]. Geschrieben wird פרש [perash] erklären, genau bezeichnen. Das war ein Beruf. Dann ist der Witz [parash] sich absondern, zwischen Kot und Reiter, wo welche hoch zu Ross sich gut fühlten und gar Bögen überspannten.

Die ganze Geschichte im Talmud sagt, um was es bei den Auslegungen geht. Der Text der Bibel wurde „ausgebreitet“. Die Informationen liegen übereinander. Eigentlich sollte das Licht bei jedem selbst angehen, wenn er lesen kann und die Worte versteht.

Wenn ich die Bedeutungen so ungefähr sortiert zusammenzähle, bin ich wohl auf die "7" Arten gekommen die mit jeweils verschiedenen Folgen genannt werden.

Corona hat geschrieben: ↑Fr 14. Apr 2023, 10:17 Der König Jannaj sprach zu seiner Frau: Fürchte weder die Pharisäer noch die Nichtpharisäer, sondern die Heuchler, die sich als Pharisäer ausgeben; sie begehen Handlungen wie die des Zimri und verlangen Belohnung wie Pinḥas.

DAS ist der entscheidende Punkt.
Prinzipiell ist es angesagt, das Gesetz ernst zu nehmen und darüber nachzudenken. Gott hat es ja nicht aus einer Laune heraus gegeben.

Die Heuchler, das sind wohl die, die von anderen verlangen, was sie selbst nicht halten, die Machtmißbrauch betreiben. Oder es sind "Gesetzliche" um des Gesetzes willen, die das Gesetz zu ihrem Gott machen (weil sie das kontrollieren können), aber wenig Interesse zeigen für denjenigen, der das Gesetz verordnete.

Zur Zeit Jesu waren nicht alle der Pharisäer gegen Ihn. In Lk. 13 warnen Ihn Pharisäer: "Mach dich auf und geh weg von hier; denn Herodes will dich töten."

Was denkt ihr zu diesem Text?

"... siebenerlei Pharisäer" klingt kompliziert.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 22:34 Die Heuchler, das sind wohl die, die von anderen verlangen, was sie selbst nicht halten, die Machtmißbrauch betreiben. Oder es sind "Gesetzliche" um des Gesetzes willen, die das Gesetz zu ihrem Gott machen (weil sie das kontrollieren können), aber wenig Interesse zeigen für denjenigen, der das Gesetz verordnete.

Um Machtmissbrauch zu betreiben brauchst du Macht. Die war bekannterweise neben dem Römern, beim König und als Tempelkaste bei den Sadduzäern. Beide konspirierten mit den Römern um Ihre Macht zu erhalten.

Die Mehrheit der Pharisäer wollte Frieden, um Gott dienen zu können, und sonderten sich vom politischen Geschehen ab. Sie waren beliebt deswegen beim Volk, aber unbeliebt bei den Machthabern.

Ich finde es unerklärlich, dass immer nur Pharisäer genannt werden im NT. Sicherlich gab es Heuchler darunter, wie man am Eingangstext erkennen kann. Aber wo gibt es solche nicht, welche sich unter einem Deckmantel Vorteile verschaffen wollen. Sei es monetärer Art oder nur um Aufmerksamkeit oder Anerkennung zu erlangen, oder was auch immer. Und ich denke darauf will der Text aufmerksam machen.

Ein Gebetsmantel, egal welcher Farbe, Form oder Muster sagt nichts über die Person aus, die ihn trägt.

Und das Gesetz um des Gesetzes willen zu leben ist nicht schlimm.
Schlimm ist wenn du das deswegen tust, weil du eine 'Belohnung' erwartest. Dann ist egal ob du einen Ziegenbock als Opfer bringst, oder an einen Gott glaubst, um ein Tauschgeschäft abzuschliessen. Ich mache/glaube.... DAMIT ich von dir ......... erhalte.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 22:34 "... siebenerlei Pharisäer" klingt kompliziert.

Herrschaftszeiten!
An deiner Wohnungsbaustelle hast du vor Jahren vor keiner Arbeit zurückgeschreckt.
Mit viel Überlegung und Begeisterung hattest du zudem auch noch berichtet. Ich wurde inspiriert von so viel Tatkraft, und es ist mir bei meiner Renovierung so vieles leichter gefallen.

Hier aber bist du „faul“? Ach du liebe Zeit.

Merkt ihr nicht, wie der Text des Talmud hinten und vorn nicht in unser Wissen hineinpasst? Das Ideen aufstellen wirft nur Fragen auf.