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Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 29. Dez 2018, 02:09 Was ist denn so "schlimm" daran, wenn Tiere dem Gesetz entsprechend "geopfert" werden?

Mit Ausnahme der Ganzopfer wurden die Schlachtopfer ja bis auf das Blut, das Fett und bestimmte andere Teile von den Priestern und den Opfernden zubereitet (gegrillt) und gegessen. Gemeinschaftsküche. Arbeitsteilung, Gottesdienst und Party gleichzeitig.

Im Gegensatz zu heute wurden die Tiere schon mal im Interesse der Nomaden/ Landwirte, denen sie gehörten, vernünftig (artgerecht) gehalten. Gesunde Herden garantierten das Überleben ihrer Besitzer und deren Hofstaat.

Die Hälfte der tierischen Nachkommen dürfte männlichen Geschlechts gewesen sein. Was soll man mit so vielen Hähnen, Bullenkälbern und Böcken anfangen, wenn die Anzahl nicht drastisch reduziert wird?
Soll man sie durchfüttern, bis sie an Altersschwäche eingehen und ungerührt zuschauen, wie sie sich in blutigen Kämpfen um die Rangordnung und um die Weibchen gegenseitig verletzen und zerfleischen?
LG

Wird in vielen Kulturen heute noch gemacht, selbst bei christlichen Völkern. Aber dann werden sie auch gegessen, die Tiere.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑Do 23. Aug 2018, 14:06

jose77 hat geschrieben: Nein, gar nicht. Steht auch in der Bibel.

Da hast du natürlich recht. In Leviticus 1 z.B. erklärt Gott Mose, dass er kein Interesse an Tieropfern hat.

Was ist wenn Moses kein Jude sondern ein ägyptischer Pharao war ?

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑Do 23. Aug 2018, 14:06 Wir halten fest, Tieropfer gehen laut Gott halt mal gar nicht klar.

Es gibt halt die Stellen, die Tieropfer scheinbar befürworten, und die Stellen, die sie klar ablehnen. Den Widerspruch kann man dadurch auflösen, dass es nicht um das Ding selbst geht, das geopfert wird, sondern um die Haltung dahinter. Wesentlich ist doch, dass es um etwas geht, dass der Opfernde es als in seinem Besitz befindlich betrachtet und es ihm etwas wert sein muss. In einer Kultur der Subsistenzwirtschaft ist das Vieh einfach das naheliegende Opfer. In unserer industriell produzierenden und verarbeitenden Kultur kann das nicht mehr funktionieren, weil es keinen persönlichen Bezug mehr zur Nahrung gibt. Wenn Gott in der Königszeit über die Opfer klagt und sie ablehnt, deutet das darauf hin, dass der persönliche Bezug zu dem Geopferten schon im Begriff stand, verloren zu gehen. Die Geschichte von David und Nathans Strafrede (2. Samuel 12) zeigt dies beispielhaft. Es kommt auch nicht auf die quantitative Menge der Opfer an, wie auch Jesus am Beispiel der armen Witwe verdeutlichen will.

Gott hatte weder jemals Tierblutsopfer, noch Steinigungen, noch Völkermorde, noch Kindermorde angeordnet.

Falsche Propheten waren es. Ihr Geist hörte nicht auf Gott. Sondern "wo anders hin".

Alle wahren Propheten lehnten all das ab. Warnten eindringlich davor.

Daher der Mix im AT. Einmal: Ja. Einmal: Nein.

Wer all diese Greuel heute noch im Nachhinein Gott in den Mund legt
hört immer noch auf den Geist der falschen Propheten.

Wer all diese Greuel nicht mit Gott in Einklang bringen kann... Ist auf den richtigen Weg.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2019, 00:08Es gibt halt die Stellen, die Tieropfer scheinbar befürworten, und die Stellen, die sie klar ablehnen. Den Widerspruch kann man dadurch auflösen, dass es nicht um das Ding selbst geht, das geopfert wird, sondern um die Haltung dahinter.

Damit ist auch ein generelles Problem beschrieben. Opferungen mussten im vollkomenen Gehorsam und vor allem im Glauben geschehen. Die geopferten Tiere konnten diese Kritierien nicht erfüllen. Menschenopfer waren nicht nur untersagt, sie hätten in Bezug auf die Befreiung von Schuld aufgrund der eigenen Unreinheit auch nichts gebracht.

Damit hatten die Opfergesetze durch ihre ständige Wiederholung und durch die Art der Opfer eine stark eschatologische Ausrichtung hin auf eine endgültige Lösung für die Erlösung von Schuld. Es musste ein Opfer gebracht werden, welches nicht nur die genannten Kritierien vollkommenden Gehorsams und Glauben erfüllte, sondern selber auch noch frei von jeder Schuld sei.

Travis hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2019, 06:39 Opferungen mussten im vollkomenen Gehorsam und vor allem im Glauben geschehen. Die geopferten Tiere konnten diese Kritierien nicht erfüllen. Menschenopfer waren nicht nur untersagt, sie hätten in Bezug auf die Befreiung von Schuld aufgrund der eigenen Unreinheit auch nichts gebracht.

Die Tieropfer haben ja auch nichts gebracht. Auch im Hebräerbrief finden wir zunächst widersprüchliche Aussagen.

Hebräer 9,22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung ist keine Vergebung.

Hebräer 10,4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen.

Wie so oft klärt der Kontext die Lage.

Hebräer 9,23 Es war nun nötig, daß die Abbilder der Dinge in den Himmeln hierdurch gereinigt wurden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese.

Hebräer 10,1 Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild selbst hat, so kann es nimmer mit denselben Schlachtopfern, welche sie alljährlich ununterbrochen darbringen, die Hinzunahenden vollkommen machen.
2 Denn würde sonst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den GottesdienstGott Übenden, einmal gereinigt, kein Gewissen mehr von Sünden gehabt hätten?
3 Aber in jenen Opfern ist alljährlich ein Erinnern an die Sünden;

Hebräer 10,5 Darum, als er in die Welt kommt, spricht er: "Schlachtopfer und Speisopfer hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet;
6 an Brandopfern und Opfern für die Sünde hast du kein Wohlgefallen gefunden.

Das Gesetz war also praktischerweise nur eine Art Simulation. Das hat mit angenommenen Besitzverhältnissen zu tun. Ich finde leider gerade die Stellen nicht, wo Gott ausdrücklich sagt, dass ihm die ganze Erde gehört, dass man ihm nichts geben könne, was er nicht schon hätte. Es gibt sie aber auf jeden Fall und ich werde sie nachliefern, sobald ich sie finde. Vielleicht hilft mir ja wer von euch Jedenfalls nimmt der Mensch nur mit Erlaubnis in Anspruch, dass etwas sein Besitz sei. Das Einzige was er tatsächlich unmittelbar besitzt, das ist sein Leben. Damit meine ich nicht den Körper ansich, sondern seine Möglichkeit verantwortungsvoll damit zu handeln. Nur sich selbst kann der Mensch hingeben, so wie es Jesus getan hat.

Hiob 2,4 Und Satan antwortete Jahwe und sprach: Haut um Haut, ja, alles, was der Mensch hat, gibt er um sein Leben.
5 Aber strecke einmal deine Hand aus und taste sein Gebein und sein Fleisch an, ob er sich nicht ins Angesicht von dir lossagen wird.

Die Verordnungen des Gesetz zu erfüllen, schließt nicht aus, dass jemand sein eigenes Leben hingibt. Das muss ja nun nicht immer zum Tode führen, wohl aber bedeutet es auch Verzicht. Gesetzlich und vertraglich verordnen lässt sich aber die Hingabe des eigenen Lebens nicht, sie kann nur freiwillig und aus intrinsischer Motivation erfolgen, aus Liebe zu den Mitmenschen, aus Liebe und Überzeugung für die Sache, ohne von ihnen eine Gegenleistung zu erwarten. Das ist das Gegenteil dessen, was man politisch heute allgemein Solidarität nennt, denn diese ist ein reines zweckdienliches Handelsgeschäft.

Ams hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2019, 05:02 Gott hatte weder jemals Tierblutsopfer, noch Steinigungen, noch Völkermorde, noch Kindermorde angeordnet.

Doch, ich denke schon, dass die Anordnungen original waren.
Wir können uns nicht in die Gedankenwelt und Situation des Volkes Israel zur Zeit eines Abraham und Mose hineinversetzen.
Aber Gott war da, Er wusste, wie die Menschen damals tickten, und vor diesem Hintergrund muss man bestimmte Formulierungen des Gesetzes verstehen.

Shani Tzoref: „Zu der Zeit waren die Israeliten so verstrickt in eine Kultur der Anbetung von Götterbildern – auch wenn Gott selbst gesagt hätte, hört auf mit dem Kram, das findet alles in eurem Geist und eurer Seele statt: Keiner hätte ihn verstanden, keiner hätte damit etwas anfangen können.“

Thomas Hieke: „Die Tieropfer des Leviticus sind schlicht der religiöse Standard der Antike. Das hat man in der Antike immer so gemacht und fast überall so gemacht. Insofern übernimmt die Tora, also Gottes Weisung, hier gewissermaßen einen Standard aus der allgemein menschlichen Praxis der damaligen Zeit.“
Quelle

Die Zeiten wandeln sich:

Was in der Erzählung von Kain und Abel noch der hebräische Begriff für die Opfergabe war, Mincha, bezeichnet im gegenwärtigen Judentum das Nachmittagsgebet. Als der Tempel nach der ersten Zerstörung wieder aufgebaut wurde, prägte das Opfern noch die allgemeine religiöse Sprache. Als der Tempel ein halbes Jahrtausend später zum zweiten Mal zerstört wurde, im Jahr 70 unserer Zeit, hatte sich die Sprache geändert, sagt die jüdische Theologin Shani Tzoref.

„Ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, als man sich gern des Opferns entledigt hätte, geschahen sowohl die Jesusgeschichte als auch die Zerstörung des Tempels. Und so konnten Juden und Christen das Opfern hinter sich lassen, auch wenn es in der heidnischen Umwelt noch einige Jahrhunderte fortgeführt wurde. Die Zeit war reif genug.“
...
„Menschen brauchen Dinge, die sichtbar sind, wenn sie es mit diesem unsichtbaren Gott zu tun haben. Zum Beispiel, dass man Wege finden muss, wie man seine Dankbarkeit Gott gegenüber ausdrücken kann, dass man Wege finden muss, wie man wieder miteinander ins reine kommen kann, wie man mit Gott wieder versöhnt werden kann, da gibt es eben nicht mehr das Opfer, da brauchen wir andere Wege, aber der Grundgedanke ist der gleiche. Was hab ich für Gott übrig? Opfere ich meine Zeit, mein Geld, und so weiter.“
Quelle

Ich vermute stark, in biblischen Zeiten hatten die Tiere einen ganz anderen Wert für die Besitzer der Herden als heute. Das heißt: Wenn jemand ein Tier hergeben musste, das er zuvor ein Jahr lang gefüttert und gepflegt hatte, dann war das wirklich ein Opfer für ihn.

Ams hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2019, 05:02Wer all diese Greuel heute noch im Nachhinein Gott in den Mund legt
hört immer noch auf den Geist der falschen Propheten.

Du kannst nicht eigenmächtig die Bibel verändern.
Mir gefallen die antiken Opfer auch nicht.

Aber auch heute werden Tiere getötet, um vom Menschen verzehrt zu werden. Die Bedingungen, unter denen die Tiere in anonymen und nicht artgerechten Massentierhaltungen leben und leiden müssen, sind mit Sicherheit um einiges verwerflicher als in der Zeit des Mose.

Was Tiere in der heutigen Zeit erdulden und erleiden müssen, ist teilweise grauenhaft. Wer heute Fleisch oder andere tierische Produkte, z. B. Taschen und Schuhe aus Leder, kauft und verbraucht, der sollte sich besser nicht über die Menschen in der Antike erheben.

Derselbe Gott, der die Opferung von Tieren anordnete, erließ auch Schutzbestimmungen für Tiere.
Es war beispielsweise verboten, Nutztiere zu kastrieren.
Hier und heute dürfen sie das immer noch ohne Betäubung.

Mit Mehrheit der Abgeordneten der CDU, CSU, SPD und der AfD wurde aber am 30.11.2018 im Deutschen Bundestag entschieden, die Qualen der betäubungslosen Ferkelkastration um weitere zwei Jahre zu verlängern.
Quelle

Nicht zu fassen.
Millionen Opfer an den Gott des Profits.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 03:31

Shani Tzoref: „Zu der Zeit waren die Israeliten so verstrickt in eine Kultur der Anbetung von Götterbildern – auch wenn Gott selbst gesagt hätte, hört auf mit dem Kram, das findet alles in eurem Geist und eurer Seele statt: Keiner hätte ihn verstanden, keiner hätte damit etwas anfangen können.“

Thomas Hieke: „Die Tieropfer des Leviticus sind schlicht der religiöse Standard der Antike. Das hat man in der Antike immer so gemacht und fast überall so gemacht. Insofern übernimmt die Tora, also Gottes Weisung, hier gewissermaßen einen Standard aus der allgemein menschlichen Praxis der damaligen Zeit.“
Quelle

Ja doch. So seh ich das eigentlich auch.
Es waren nicht die Anweisungen Gottes.

Es war der "religiöse Standard der Antike"... "Standard aus der allgemein menschlichen Praxis"

Anders gesagt: Menschensatzung... menschliche Praxis...

Haben die Interviewpartner auch etwas zu den Steinigungen gesagt?

Wer die ins Leben gerufen hat? Würde mich interessieren.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 03:31Thomas Hieke: „Die Tieropfer des Leviticus sind schlicht der religiöse Standard der Antike. Das hat man in der Antike immer so gemacht und fast überall so gemacht. Insofern übernimmt die Tora, also Gottes Weisung, hier gewissermaßen einen Standard aus der allgemein menschlichen Praxis der damaligen Zeit.“

Ich denke nicht, dass die Israeliten Tieropfer aufgrund von allgemeinen Gepflogenheiten eingeführt hatten. Dagegen sprechen schon all die Gebote die JHWH in Abgrenzung der Kulte anderer Völker erlassen hat. Vieles von dem, was Gott für sein Volk angeordnet hatte unterschied sich auffällig von den umliegenden Kulten.

Außerdem spricht natürlich generell die Tatsache dageben, dass JHWH die Opferung ausdrücklich gefordert und geordnet hat. Die Opfer waren also keine Mutmaßungen über den Willen der angebeteten Gottheit, wie es bei anderen Völkern üblich war. Der Zweck der Opfer wird uns auch erklärt und ihre schattenhafte Spiegelung dessen, was für eine tatsächliche Sühnung noch geschehen musste, wies weit über das eigentliche Opfer hinaus. Man kann also sagen, dass sich die Opferungen Israels nicht nur in den sichtbaren Anordnung sondern auch wesenhaft von denen anderer Völker unterschied.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 03:31

Ams hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2019, 05:02Wer all diese Greuel heute noch im Nachhinein Gott in den Mund legt
hört immer noch auf den Geist der falschen Propheten.

Du kannst nicht eigenmächtig die Bibel verändern.
Mir gefallen die antiken Opfer auch nicht.
LG

Hi Magdalena
Ich stimme hier Ams vollkommen zu. Dies, weil Jesus Christus ja selber gegen den unsinnigen und nutzlosen (ausser eben zur Verköstigung der Priester, Leviten wie Mose einer gewesen sei?) Opferkult jener Zeit war. Wie sonst kam es zu entsprechenden Aussagen wie in Matthäus 9.13 und 12,7

Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
Mt 12,7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Er kam die Sünder nicht zum Opfern zu rufen, sondern wie Jesus selbst sagte, dazu zu motivieren, keinen Anlass mehr zu geben opfern zu müssen...dies mit dem göttlichweisen Rat: Sündige hinfort nicht mehr. (hierfür musste/muss nur der "innere Schweinehund" geopfert werden also absolut ohne Tierleid, und sich positiv auf Gewissen vor Gott und den Nächsten und Seelenheil der dies opfernden Person auswirkend.

Du kannst Dir ja vorstellen, dass bei solchen Lehren Jesu Christi mit hohen finanziellen Einbussen gerechnet hätte werden müssen.

Die Päpste und andere Obere der RKK erwiesen sich ja keineswegs als Nachfolger Jesu Christi, sondern der Hohepriester der damaligen Zeit. Das sieht man ja an ihren Prunkvollen Kleidern, wie sie JHWH als Dresscode für ihm ge-hörig geworden Priester forderte. An teils Händen von solchen klebte aber anderes Blut, als das von JHWH geforderte Blutschmierritual für Priesterweihe (an rechtes Ohrläppchen, rechten Daumen rechten Zeh).

Die Ablassbriefe lösten dann ja die Tierfopferungen ab. Gut, es musste kein Tier darunter leiden. Doch die Leute wurden mittels Erbsündedogma und Sühneopfertoddogma ganz schön abgezockt.

Wer sich deren Gehorsam entzog, deren antichristlichen Glaubensdogman aufgrund von beherzter Jesustreue aus innerer Überzeugung ablehnte, wurde dann nicht gesteinigt sondern verbrannt oder sonstwie getötet.

Solcherlei lieb- und erbarmungsloses Vorgehen wurde ihnen sicherlich von einem andern(also zerstörerisch Gesinnten)Geist aufgegeben zu tun, als vom Hl.Geist Gottes, namentlich unserem Vater im Himmel.

lg Maryam