Sterbeforschung und Nahtoderfahrungen 2

[Otto]

Der Grund: Im griechischen „Urtext“ gab es überhaupt keine Satzzeichen! Wo heute ein Komma oder ein Doppelpunkt steht, liegt allein im Ermessen des Übersetzers.

Otto, warum du so tust, als habe ich das nicht gewußt, und so tust, als habe ich das nicht schon längst geschrieben, anhand von biblischen Kommentaren und mittels KI - und mich obendrauf deshalb noch belehren willst: Das ist nicht die feine Art.

Und nochmal schreibst du:

Erst wenn du diese Tatsache akzeptierst, antworte ich dir.

Hallo! Ich kenne diese Tatsache doch bereits.

Also warum belehrst du mich mit deiner Aussage ?

Im griechischen „Urtext“ gab es überhaupt keine Satzzeichen! Wo heute ein Komma oder ein Doppelpunkt steht, liegt allein im Ermessen des Übersetzers

Genau das wusste ich auch schon vorher.

Informiere dich bitte darüber,

Also nochmal: lies meine Darstellung weiter oben, das habe ich schon längst geschrieben.

bevor du wieder von „Manipulation“ sprichst.

Gerade weil ich es weiß, und du bestätigst, nicht mitteilst, was ich weiß:
Ich nenne es Manipulation, wenn nach Gutdünken ein Komma eingefügt wird, sodaß es zur Lehre der ZJ passt. Wo ist denn die Beweiskraft einer solchen Bibelstelle für dich ? Es ist bestenfalls eine unbewiesene Behauptung. Ja, die Gegenposition dann auch, klar.

Ich wünsche dir gute Besserung. Ich bin auch in einem Alter, wo ich nicht weiß, was wird. Und vor etwa 2 Jahren konnte ich 2 Monate nicht richtig gehen, weil ich beim Gehen umfallen konnte und Schlangenlinien lief. Ursache wurde nie gefunden. nach 2 Wochen Reha und 2 Monaten später war Gott sei Dank alles wieder weg. Und auch die Diagnose, ich habe Parkinson.

Deine letrzte Antwort war also überflüssig. Jetzt kannst du ja endlich formulieren, wie du die Kommafrage siehst.

Wenn du das mit den Satzzeichen wirklich gewusst hast, hättest du mir ganz am Anfang nicht so eine Unterstellung machen dürfen:

Dein "Argument" ist die Manipulation einer Bibelaussage mittels eines Kommas. Dann passt es dir. Altbekannt.

Und in deinem neueren Post erzählst du mir via KI:

Die Begründung der Zeugen Jehovas KI
• Verschiebung des Kommas: Die Zeugen Jehovas argumentieren, dass die alten griechischen Urtexte der Bibel keine Satzzeichen (wie Kommas oder Doppelpunkte) enthielten.[Die Zeugen Jehovas?? Die anderen also nicht??] Die traditionelle Übersetzung („Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein“) setzt das Komma vor das Wort „heute“. Die Zeugen Jehovas setzen es jedoch hinter das Wort „heute“

Jeder Übersetzer muss das Komma setzen wo er es für richtig hält.Er muss es aber begründen können. Das ist weder eine „Manipulation“ noch eine „Verschiebung“. Da kann nichts verschoben oder manipuliert werden, wenn es im Urtext gar nicht existiert!

Ich spiele hier nicht den „Oberlehrer“, sondern wollte mich lediglich gegen den Vorwurf der Manipulation wehren. Und auch hier, obwohl du schreibst:

Hallo! Ich kenne diese Tatsache doch bereits [… ]Genau das wusste ich auch schon vorher[ …] Also nochmal: lies meine Darstellung weiter oben, das habe ich schon längst geschrieben

ist dein letztes Wort:

Ich nenne es Manipulation, wenn nach Gutdünken ein Komma eingefügt wird, sodass es zur Lehre der ZJ passt.

Jetzt frage ich dich: Was soll ich davon halten

[oTp]

Ich gebe auf, Otto.
Es bleibt, dass dein Komma besonders bei ZJ beliebt ist.
Ich gehöre zu dem gro der Christen, die es so nehmen:
Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

Ok, die ZJ können darüber denken, wie sie wollen. Aber ich halte dasa für falsch, wie sie es darstellen.

[Otto]

Meine versprochene Antwort:

Nur nebenbei: Es sind nicht nur die ZJ, welche das Komma an eine andere Position setzen als der Mainstream. Ein paar Beispiele:

1.Die Cureton-Syrer-Handschrift (Syrus Curetonianus, 5. Jahrhundert n. Chr.): Diese uralte Übersetzung trennt das Wort „heute“ eindeutig vom zweiten Satzteil. Der Text lautet dort übersetzt: „Amen, ich sage dir heute, dass du mit mir im Garten Eden sein wirst“. Das beweist, dass diese Lesart schon in der Antike von Christen so verstanden wurde.

2.George M. Lamsa (The New Testament from the Ancient Eastern Text): Er übersetzt den Vers im Englischen direkt so: „Truly I say to you today, you will be with me in Paradise“.

3.Joseph Bryant Rotherham (The Emphasized Bible): Er setzt in seiner bekannten Studienbibel das Komma ebenfalls hinter das Wort „heute“: „Verily, I say unto thee this day: With me, shalt thou be in Paradise.“

4.Dr. Johannes Greber (Das Neue Testament): Auch in dieser deutschen Übersetzung lautet der Text: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradiese sein.“

Schauen wir uns mal die Standard-Übersetzung von Lukas 23,43 an: „Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.“ Bedeutet: Der Übeltäter würde noch am selben Tag mit Jesus im Paradies sein. Ich setze hier der Einfachheit halber das Paradies mit dem Himmel gleich.Was spricht gegen diese Schreibversion? Hier sind die biblischen Einwände:

Jesus konnte laut Bibel an dem Tag nicht im Paradies/Himmel sein. Weil:
a) Jesus war für die Tage seines Todes nicht im Paradies, sondern im Hades/Scheol. Petrus erklärt ausdrücklich, dass Jesus im Totenreich (Hades) war, Gott ihn aber nicht dort ließ (Apostelgeschichte 2,31). Wer sagt, Jesus war im Paradies, macht das Paradies synonym zum Hades.

b) Im Scheol/Hades gibt es kein Bewusstsein (Prediger 9:5, 10; Psalm 6,5). Die Bibel zeigt klar, dass die Toten absolut nichts wissen. Jesus war im Zustand des Todes, nicht im Paradies.

c) Nach den Evangelien war er im „Herzen“ der Erde (Matthäus 12,40). Jesus selbst sagte, er würde drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde (dem Grab) sein. Ist das Grab gleich das Paradies? Nein.

d) Nach seiner Auferstehung, als Jesus Maria Magdalena traf, sagte er ausdrücklich: „Ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater.“ (Johannes 20,17). Also hat er auch bis dahin nichts vom Paradies/Himmel gesehen.

e) Erst nach 40 Tagen sahen die Jünger, wie er zum Himmel emporgehoben wurde (Apostelgeschichte 1:3, 9).

Jesus müsste zu 100% Tot sein.Weil:
a) Wäre Jesus an diesem Freitag gar nicht richtig tot gewesen, sondern munter im Paradies weitergewandelt, hätte er sein vollkommenes menschliches Leben gar nicht als echtes Äquivalent (Lösegeld) für das verlorene Leben Adams geben können. Er musste wirklich tot sein (Matthäus 20,28; Römer 5,12-19).

Der Verbrecher durfte gar nicht im Himmel sein. Weil:

a) Er war nicht wiedergeboren. Um in das Himmelreich einzugehen, muss man zwingend „aus Wasser und Geist geboren“ sein (Johannes 3,3-5). Der Verbrecher war weder das eine noch das andere. Die „Eintrittskarte“ zum Himmel hat Jesus klipp und klar festgelegt.

b) Die Möglichkeit, mit heiligem Geist getauft und somit für himmlisches Leben berufen zu werden, begann erst ab Pfingsten nach Jesu Auferstehung. Da war der Verbrecher längst verwest (Apostelgeschichte 1,5; 2,1-4).

Fazit:
Wer Variante 1 (Komma vor „heute“) wählt, muss das klare biblische Fundament über den Zustand der Toten sowie die Lehre vom Lösegeld über Bord werfen, und er muss den Hades/Scheol auch noch deckungsgleich zum Paradies machen. Denn Jesus war am Freitag definitiv im Hades und nicht im Paradies. Allein diese eine „Kleinigkeit“ bringt Variante 1 komplett zu Fall.

Bei Variante 2 (Komma nach „heute“) stolperst du lediglich über dein persönliches Sprachempfinden, weil du meinst:

Die Formulierung: "Ich sage dir heute" klingt sprachlich schon etwas seltsam.

Im Griechischen ist die Satzstruktur „Wahrlich, ich sage dir heute...“ völlig normal und möglich. Noch wichtiger: Jesus war Jude und sprach in jüdischen Denkmustern. Im Alten Testament (z. B. 5. Mose 4,26 oder 5. Mose 30,18) nutzt Gott ständig die feierliche Formel: „Ich erkläre euch heute...“. Jesus greift am Kreuz genau diesen feierlichen, alttestamentlichen Stil auf, um dem Verbrecher die absolute Gewissheit zu geben.

War viel Handarbeit, sehr wenig KI...

[oTp]

Danke für die umfangreiche Darstellung, Otto.
Ihr als die, die sagen, die haben die wahre Lehre (als einzige der Christen ?), musstet euch schon immer behaupten.

Es ist mir natürlich völlig egal, ob du die betreffs Todesschlaf dazu passende Kommastelle propagierst. Und deshalb meine Überzeugung des direkten Weiterlebens nach dem Tode als Irrlehre bezeichnest. Für mich seid ihr ja auch nicht die einzig wahre Kirche. Ich habe jetzt nicht die Absicht, euch jetzt eure Irrtümer vorzuhalten.
Zumal ich weiß, dass ihr euch hartnäckig verteidigt, wie Jeder der meint, die totale biblische Wahrheit zu verkünden. Das habe ich aber nicht nötig. Schon gar nicht, weil hier nicht euer Lager dominiert, sondern Platz ist für alle christlichen Kirchen. Widerspruch habt ihr hier also sowieso.

Also: Für mich leben die Menschen nach dem Tod kontinuierlich weiter, und zwar mit einem besseren Körper als zu Lebzeiten. Damit mag ich dir ein Dorn im Auge sein, aber das stört mich nicht.

[Otto]

Also: Für mich leben die Menschen nach dem Tod kontinuierlich weiter, und zwar mit einem besseren Körper als zu Lebzeiten. Damit mag ich dir ein Dorn im Auge sein, aber das stört mich nicht.

Du übertreibst… Warum sollte mir dein Glaube ein Dorn im Auge sein? Es ist deine freie Entscheidung, die allerdings auch Konsequenzen haben wird – gute oder schlechte. Wenn man von einer biblischen Erkenntnis überzeugt ist, sollte man diese ab und zu einfach teilen, ob der Hörer nun einen Nutzen daraus zieht oder nicht. Das bleibt jedem selbst überlassen.

Ich lege auch keinen Wert darauf, was pauschal die Zeugen Jehovas, die Katholiken oder die Orthodoxen (wozu ich selbst mal durch die Kindertaufe gehörte) sagen. Sondern mir geht es darum, ob das Gesagte a) durch die Bibel bestätigt wird und b) ob der Glaube durch die Taten gelebt wird. Die Denomination, welche diese Bedingungen erfüllt, ist für mich die wahre Religion.

Was außerbiblisch irgendein Seher, Mystiker, Himmelsbesucher oder jemand mit Nahtoderfahrungen sagt, ist nebensächlich – besonders dann, wenn das Gesagte Gottes Wort widerspricht. Zudem muss ich keine Nachforschungen über Psi- oder Spukphänomene betreiben, um aus den Erfahrungen anderer ein bisschen „Wahrheit“ zu rekonstruieren.

Zu deinem Glauben, der Mensch lebe kontinuierlich weiter: Er ist mir zwar kein Dorn im Auge, aber biblisch gesehen extrem unrealistisch und unlogisch. Das würde nämlich bedeuten:

• a) Das Fehlverhalten Adams war gar nicht so schlimm. Wenn die Menschen einfach mit einem besseren Körper als zu Lebzeiten weiterleben, war der Sündenfall ja quasi ein Segen für die Menschheit.

• b) Gott hat die Menschen für den Sündenfall überhaupt nicht bestraft, sondern im Grunde belohnt.

• c) Satan (die Schlange) hatte recht, als er sagte: „Ihr werdet keineswegs sterben, sondern ihr werdet sein wie Gott“ (1. Mose 3:4).

• d) Der Lohn der Sünde ist nicht der Tod, sondern das Leben (Römer 6:23).

• e) Der Tod wird eins zu eins mit Leben gleichgesetzt.

• f) Die Auferstehung (die eigentliche Hauptsegnung für die Menschheit) wird überhaupt nicht gebraucht. Warum sollte jemand auferstehen, wenn er automatisch nach seinem Tod schon einen besseren Körper und ein besseres Leben erhält?

• g) Damit wird auch das Opfer Jesu und sein Loskaufpreis obsolet, denn erst durch sein Opfer wird eine zukünftige Auferstehung überhaupt möglich.

Wie du siehst: Dieser eine Ansatz führt zu ganz vielen logischen Kurzschlüssen im gesamten biblischen Gesamtbild. Aber ich will dich nicht von deinem Glauben abhalten.

[Johncom]

Ich lege auch keinen Wert darauf, was pauschal die Zeugen Jehovas, die Katholiken oder die Orthodoxen (wozu ich selbst mal durch die Kindertaufe gehörte) sagen. Sondern mir geht es darum, ob das Gesagte a) durch die Bibel bestätigt wird und b) ob der Glaube durch die Taten gelebt wird. Die Denomination, welche diese Bedingungen erfüllt, ist für mich die wahre Religion.

Was außerbiblisch irgendein Seher, Mystiker, Himmelsbesucher oder jemand mit Nahtoderfahrungen sagt, ist nebensächlich – besonders dann, wenn das Gesagte Gottes Wort widerspricht. Zudem muss ich keine Nachforschungen über Psi- oder Spukphänomene betreiben, um aus den Erfahrungen anderer ein bisschen „Wahrheit“ zu rekonstruieren.

Für mich sind es ganz konträre Bereiche, das eine ist Dieses Leben, das hier schon als das ewige erkannt werden kann, das andere ist die in Zeit und Raum nach- und vorerzählte Geschichte bestimmter Völker. Dennoch finde ich den ZJ-Weg als geeignet für viele (das zeigt ja auch die sichtbare Realität), und was die Gehorsamsverweigerung gegen Staat und Miliär angeht, vorbildlich. Wen es zu eigenem Erkennen zieht und heilig werden, der wird die Buchstaben der Bibel vielleicht sogar ignorieren ab und zu. Es gibt, wie ich glaube und auch erfahre, nichts besseres als direkte Inspiration. Was der Seher sieht, ist für ihn seine Erfahrung. Er hat verstanden, andere warten noch.

Durch die Bibel bestätigt? Man wird keine Denomination finden ohne die Selbsterklärung "durch die Bibel bestätigt". Bei Jesus war eine besondere Abneigung gegen die Schriftgelehrten. Vielleicht weil sie "nur" die Schrift hatten und ihre Mitmenschen aus dem Himmel auszuschließen versuchten?

[Johncom]

Prof. Enno Edzard Popkes ist Inhaber des Lehrstuhls für die Geschichte und Archäologie des frühen Christentums und seiner Umwelt an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Er befasst sich außerdem seit vielen Jahren mit Nahtoderfahrungen und anderen Jenseitsphänomenen.

00:00 Anfang
00:40 Gibt es Dämonen?
05:31 War Jesus Exorzist?
08:24 Wer ist Luzifer?
11:54 Wie bewertet Prof. Popkes die Schriften von Jakob Lorber?
14:17 Bertha Dudde?
15:15 Dürfen Christen Kontakt zum Geistführer haben?
18:02 Sind Dämonen im Grunde Menschengeister?

[oTp]

Interessante Fragen.

Er glaubt also auch wie ich an die Existenz von Dämonen. Mich stört natürlich, dass er zwar an Dchutzengel glaubt, die einen Menschen lebenslang begleiten, aber nichts von negativen Geistern, die so tun, als seien sie Engel des Lichtes. Was ja Führungsgeister auch sein können.

Zudem erwähnt er Kardec, der bedeutend darin gewesen sein soll als christlicher Spiritismusforscher. Er erwähnt ihn als wichtiger als Swedenbotg oder Lorber.

Ich erwähne hingegen öfters mal Rösermuller als christlichen Spiritist, der deutlich vor bösartigen Geistern warnt, die so tun als seien sie Engel. ( Aber im Gegensatz zu Kardec nicht an Reinkarnation glaubt). Man kann natürlich versuchen, aus den Aussagen der Spiritisten, bzw deren kontaktierten Geistern, Wahrheiten über Gott, den Himmel und das Leben nach dem Tod "herauszuextrahieren". Komnt mir dann aber eher so vor, als suche man in einem Riesen-Misthaufen einzelne Goldstücke. Das ist die Vorgehenseeise auch eines seltenen Gastes in unserem Forum.

Jedenfalls sind für mich Esoteriker, die die Einflussmöglichkeit bösartiger Geistwesen nicht ernst nehmen, selbst nicht ernst zu nehmen.

[Sara Funkelstein]

08:24 Wer ist Luzifer?

Mir ist weder der Gastgeber noch der Interviewte bekannt. Diese Stelle finde ich besonders interessant. Der Theologe sagt gleich, dass er ihn als "Teufel" und "Satan" bezeichnet, während der Fragesteller mehrfach von "Luzifer" spricht. Hier erkennt man den unterschiedlichen Blickwinkel auf dasselbe Wesen. Auf der einen Seite der Lichtbringer, auf der anderen Seite der Anfechter. Weil ich beide nicht kenne, will ich nicht zu viele Rückschlüsse auf die einzelnen Positionen ziehen.

Positiv fällt mir auf, dass es auch um die mögliche Versöhnung der gefallenen Welt mit Gott geht, also die Rückkehr zur Einheit. Der Satan kommt ursprünglich aus dem Judentum. Dort gibt es die christliche Trennung des Satan von Gott gar nicht.

Es wird auch erwähnt, dass die Versuchung eigentlich dazu dient, dass wir den Unterschied zwischen gut und böse erkennen. Es wird im Video nur kurz angerissen. Ich finde aber Folgendes wichtig: Durch diese Versuchung bekommen wir die Möglichkeit, Größe zu zeigen. So würde ich das sehen und nicht in erster Linie als Versuch, uns zu Fall zu bringen.

[oTp]

So ? Wie du willst. Vergis aber nicht, dass der interwievte Theologe Satans Tun überhaupt nicht positiv sieht. Er wird dir wohl nicht zustimmen.

Natürlich kann man Satan als nützlich darstellen. Man muß dafür aber Jesus und das NT verleugnen.

Du wirbst für Sympathy for the Devil, passt zu den Rolling Stones und passt zu SoftSatanisten.

Die Idee für diesen Song kam Mick Jagger beim Lesen des großartigen Romans "Der Meister und Margarita" (1928 begonnen) von Michail Bulgakov, der erst 1966 ungekürzt und unzensiert erscheinen durfte. Im Roman tritt der Teufel als wohlhabender Weltmann mit gepflegter äußerer Erscheinung und perfekten Manieren auf.

https://www.songtexte.com/uebersetzung/ ... e_vignette

Bedien du ruhig die Faszination für Satan, den Luzifer.