Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

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Magdalena61
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Magdalena61 »

Helmuth hat geschrieben: ↑So 11. Okt 2026, 06:29Aber was machst du damit aus dir, wenn du darin sogar göttliche Weisheit siehst?
Ich habe ein anderes Zeugnis als die Kritiker, nämlich das Zeugnis von Gott. Wie ich bereits sagte, hatte ich keine Ahnung von diesen Feinheiten... und als ich mit den Apokryphen Bekanntschaft machte, war ich alleine. Es gab zwar eine Gemeinde, einige Kilometer entfernt, in der Stadt, die ich zum damaligen Zeitpunkt nur flüchtig kannte; ich war vielleicht zwei Mal dort gewesen, aber das klappte absolut nicht mit der Kinderbetreuung, und da engagierte Mitarbeiter leider meine noch nicht einmal zweijährige Tochter traumatisiert hatten, weil sie sie eine Stunde lang weinen und schreien ließen, anstatt mich in diesem Fall aus dem Gottesdienstraum zu holen, wie es abgemacht gewesen war, konnte ich lange Zeit den Raum nicht mehr verlassen, ohne dass die Kleine in Panik ausbrach, auch nicht mehr zu Hause. Dazu hatte ich noch ein Baby, das fünf Monate alt war. Und der Vater der Kids hatte mich rausgeschmissen. Das war Ende 1982 gewesen, danach wohnte ich wieder in meiner Herkunftsfamilie mit zwei jüngeren Geschwistern; eigentlich war nur mein Bruder Vollzeit da, meine Schwester kam am Wochenende... und einem teilweise anwesenden Vater, der nicht gerade einfach war im Umgang. So.
Außer mir war keiner gläubig.

Deshalb war ich auf mich alleine gestellt und las halt täglich ein Stück in der Bibel, wie ich es Gott versprochen hatte.

Jesus Sirach halte ich für authentisch, weil Gott durch dieses Buch hautnah in mein Leben gesprochen hat. Nicht "allgemein", sondern auf eine ganz bestimmte Situation und Person bezogen, die man beide nicht verallgemeinern kann, noch nicht einmal mein Leben betreffend. Da ich mich zum damaligen Zeitpunkt in der Bibel absolut nicht auskannte ist eine Wunschauslegung ausgeschlossen.
Ich habe versucht, wenigstens ein Kapitel am Tag zu lesen, manchmal war mir das zu viel, und wenn ich die Bibel irgendwo aufgeschlagen hatte, las ich in der Regel dann so nach und nach das ganze Buch. Mal im AT, mal im NT.

Dieser Vers in Sirach... das hat SO exakt gepasst... das machte einen ganz starken Eindruck auf mich und das war das zweite Mal seit meinem zweiten Anlauf im Glauben (meiner "Bekehrung") vor mehr als einem Jahr zuvor, dass Gott durch sein Wort SO punktgenau zu mir gesprochen hatte. Das erste Mal lag Monate zurück und war eine Stelle aus einem der Briefe an die Korinther.

Den "Rest" von Sirach muss man sich doch nur anschauen. Es ist ein gutes Buch. Es ist mindestens Weisheitsliteratur, wie die Sprüche und Prediger, und dass es im AT steht, hat volle Berechtigung.

Wahrscheinlich überliest oder relativierst du mein Zeugnis, weil es nicht in deine Beurteilung passt. Aber ich habe es trotzdem geschrieben.

Ich wünsche dir solche Erfahrungen... die dir die Größe und vor allem: Die NÄHE Gottes vermitteln... wenn man so etwas wiederholt erfährt, dann sieht man die Bibel mit anderen Augen. Man entwickelt Ehrfurcht vor diesen Schriften, und die ist auch dann noch da, wenn man die Bibel intellektuell bearbeitet und als Nachschlagwerk nützt für theologische Diskussionen.

Es ist ein wenig so, wie Jakob es erlebte, als er sagte: "Fürwahr, der HERR ist an dieser Stätte, und ich wusste es nicht!", nachdem er diesen Traum gehabt hatte. 1. Mose 28,16.
Das Herz wird in unaussprechlicher Weise berührt. Da ist ein Staunen, das gar nicht mehr aufhört. Und dann fühlt man Dankbarkeit. Und diese Berührung vergißt man nicht mehr, die kann man auch nicht beschreiben. Davon zehrt man auch noch in Zeiten, in denen Gott "weiter weg" zu sein scheint.
LG
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Helmuth
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Helmuth »

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 11. Okt 2026, 19:26 Wenn da nur ein Wörtchen fehlen sollte, verändert sich die Aussage enorm.
Will ich eine Aussage verändern, kann ich sie im Prinzip in jede in Denkrichtung drehen. Man findet schon ein passendes Wort. Das ist dann aber Eisegese, weil man etwas in den Text hineinlesen bzw. hineinschreiben will, was nicht Textbestandteil ist. Lesen wir ungeschminkt. Es beginnt mit Jesus Sirach 25:13 ein neuer Abschnitt:
Jesus Sirach 25:13 hat geschrieben: Es ist kein Leiden so groß wie Herzeleid. Es ist keine Bosheit so schlimm wie Frauenbosheit.
Ohne weiteren Kontext, also quasi ungeschminkt, wie wirkt das auf dich? Es gibt keinen Bezug, der es näher deutet, sondern so beginnt der Textabschnitt. Welchen objektiven Schluss muss man daraus ziehen? Diesen: Die Bosheit einer Frau ist demnach schlimmer als jede Bosheit eines Mannes. Von mir natürlich keine Zustimmung!

Vers 13 ist eine allgemeine Feststellung, auf die weitere folgen und zieht sich bis zum Ende des Kapitels hin. Der Text impliziert nicht, dass es auch gute Frauen gibt. Rein objektiv betrachtet wird die Frau als Übel des Mannes hingestellt ohne weitere Erklärung. Demnach müsste man die Überschrift abändern von "Die böse Frau" in "Die Frau ist böse".

Das Argument, andere Stellen sind gut und zeigen Weisheit, ist für mich nicht relevant, aber man kann 1. Thess. 5:19.22 anwenden. Ok, von mir aus, aber man darf dann nicht dogmatisch denken und muss zugeben, dass einiges nicht getrieben vom Heiligen Geist verfasst worden ist, sondern bestenfalls Menschenweisheit ist.

Unter der Voraussetzung kann man das Gute behalten und das Böse meiden. So denkst du aber nicht. Du stufst alles als Wort Gottes ein. Ein Mensch hat dabei nicht zwei Herzen, er schreibt mit einem. Für mich gilt dann das Sauerteig-Prinzip:
Matthäus 16:6 hat geschrieben: Jesus aber sprach zu ihnen: "Gebt acht und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer."
Es lehrten selbst die Pahrisäer nicht alles falsch. Jesus sagt in Mt. 23:3 dezidiert, dass man auf sie hören sollte, aber er warnt dennoch vor ihnen, und warum? Ihr Herz war böse, also folge ich nicht solchen Vorbildern. Suche ich Weisheit, finde ich genug aus der Spruchsammlung oder ich bitte Gott selbst darum:
Jakobus 1:5 hat geschrieben: Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so erbitte er sie von Gott, der allen willig gibt und nichts vorwirft, und sie wird ihm gegeben werden.
Was für eine Verheißung! Wer greift dann noch zu zweifelhafter Literatur?
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Philippus »

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 11. Okt 2026, 19:29

Jesus Sirach halte ich für authentisch, weil Gott durch dieses Buch hautnah in mein Leben gesprochen hat.


Da kann man mal sehen, wie verschieden Leute die Bibel lesen oder auch den Koran. Der soll ja auch angeblich das perfekteste und vollkommenste sein, was jemals geschrieben worden ist. Für mich ist der Koran ein Teufelswerk, voll mit Menschenverachtung und Aufrufen zu Gewalt.
Für mich ist auch Jesus Sirach auf einer Stufe mit Stalin und Hitler, er entspricht der Schlange im ersten Mosebuch bei Adam und Eva.
Er verdreht Gottes Aussagen in das Gegenteil oder macht Halb-Wahrheiten daraus. Zu Recht wurde er aus dem Kanon der evangelischen Bibel entfernt.
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Philippus »

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 10. Okt 2026, 02:18 Wie kann man SO über ein Buch der Bibel LÄSTERN und SCHIMPFEN, wie man das in diesem Thread serviert bekommt?


Das sehe ich anders, Paulus sagte uns ja...prüfet aber alles und das Gute behaltet....
Das gilt m. E. auch und erst recht für die Bibel. Vieles dort wurde eben nach dem Motto geschrieben...man kann von jedem etwas lernen, und wenn es nur ist, wie man es eben nicht machen sollte.....
Wir sollten ja eben gerade nicht wie Jesus Sirach Sprüche klopfen, die Gottes Wort verdrehen und entstellen...
Ich stelle mir da immer vor, eines Tages am jüngsten Tage wird Gott eine Prüfung veranstalten, wo Er unsere Bibelkenntnisse prüfen wird.
Er wird fragen, ob wir die Bibel gelesen und verstanden haben und mit allem einverstanden sind was dort steht...wenn wir dann immer eifrig nicken -man will ja nicht als unfromm gelten- wird Gott antworten...ihr Heuchler, ist euch denn nicht aufgefallen, dass vieles in der Bibel als abschreckendes Beispiel gelten soll und nicht zur Nachahmung zu empfehlen ist?
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Magdalena61 »

Und was bringt es euch jetzt, hier lauthals auf Jesus Sirach und auf den Koran zu schimpfen?
Habt ihr eure Herzchen jetzt erleichtert? habt ihr die abtrünnigen Schafe auf den rechten Weg gebracht? habt ihr die Welt gerettet?

Zählt die Verächtlichmachung der Werte anderer nicht vielmehr unter "unnütze Worte"?

Könnte man negative Urteile über den Koran eventuell so formulieren, dass sie keine Zielscheibe darstellen für Abzockekanzleien und Staatsanwälte? oder riskieren es die Superheiligen dieses Threads, mich in Schwierigkeiten zu bringen? Muss ich diesen Thread AUCH den Augen der Öffentlichkeit entziehen, weil zwei unserer ehrenwerten Foristen sich unbekümmert auskotzen, egal, wo?

Wie kann man nur so selbstgerecht und so rücksichtslos sein und immer noch meinen, mehr Erkenntnis zu haben und der bessere Christ zu sein.

Teufelswerk sind wohl eher Stimmen, die die Bibel diffamieren und Kinder Gottes, die der Bibel vertrauen, verunsichern wollen. Und nicht Teile der Bibel.
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Magdalena61 »

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Okt 2026, 06:14 Will ich eine Aussage verändern, kann ich sie im Prinzip in jede in Denkrichtung drehen.
Kannst du nicht verstehen, was ich schreibe, oder willst du nicht verstehen?
Bibelkenner wissen doch, dass Übersetzungen aufgrund der Schwierigkeit, dass Griechisch und Hebräisch/ Aramäisch ganz anders funktionieren als Deutsch, immer auch ein Teil Interpretation sein müssen, nämlich Interpretation des Übersetzers mit seinem Weltbild, das von seiner Zeit geprägt ist.
Deshalb die Frage: Was steht im Urtext.
Gibt es seriöse Alternativen zu diesen "frauenverachtenden" Übersetzungen?
Jesus Sirach 25:13 hat geschrieben: Es ist kein Leiden so groß wie Herzeleid. Es ist keine Bosheit so schlimm wie Frauenbosheit.
Ohne weiteren Kontext, also quasi ungeschminkt, wie wirkt das auf dich?
Das kann jedenfalls mit dem hier mithalten:
Q. Und ich fand, bitterer als der Tod sei eine Frau, die ein Fangnetz ist und Stricke ihr Herz und Fesseln ihre Hände. Wer Gott gefällt, der wird ihr entrinnen; aber der Sünder wird durch sie gefangen. Schau, das habe ich gefunden, spricht der Prediger, eins nach dem andern, dass ich Erkenntnis fände; ich suchte immerfort und hab’s nicht gefunden: Unter tausend habe ich einen einzigen Mann gefunden, aber eine Frau habe ich unter diesen allen nicht gefunden.
Kennst du den Spruch: "Hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine Frau"-- Volksweisheit. Männer können auch in negativer Weise "erfolgreich" sein.

Jetzt im Ernst: Es gibt eine alte Übersetzung, und da klingt der Vers Sirach 25,13 so:
"Jede Wunde, nur keine Herzenswunde,
und jede Bosheit, nur keine Frauenbosheit
"
S. 210/ 294 von 560
Überschrieben ist das Kapitel in dem Link mit "Die schlechte und die gute Ehefrau" (Sirach 25,13 - 26,27) Kapitel 26 hat in der alten Version im Link keine extra Überschrift im Gegensatz zur Luther 2017. In Letzterer erscheint über 25,13, also in der Mitte von Kapitel 25: "Die böse Frau", und als Überschrift bei Kapitel 26: "Gute Frauen – böse Frauen".

= Interpretation der Herausgeber nach deren Verständnis oder Absicht. Der Fehler liegt NICHT bei Jesus Sirach.

Es macht ja schon mehr Sinn, diese Feststellungen und Belehrungen auf Ehefrauen zu beziehen, zumal der Anfang von Kapitel 25 bereits Mann und Frau thematisiert.

Wie erklärt man eine solche Diskrepanz?
Wie ich schon sagte: Nicht weniger der "modernen" Übersetzungen werden immer SCHLECHTER.

Wenn du den Link aufrufst, erscheint ein altes Buch mit mehr als 500 Seiten. Es dauert einige Zeit, bis es geladen ist.
Da hat sich jemand sehr viel Mühe gegeben mit der Analyse von Sirach. Ich empfehle, das Buch downzuloaden, dann kann man besser "blättern" und muss nicht jedes Mal warten, bis die Seiten wieder neu geladen sind.

Und ihr meint, mit ein paar flapsigen Urteilen kann man Sirach mit Schmutz bewerfen und wegwerfen und kommt damit durch bei Gott?

Sorry, aber mir scheint, hier klaut jemand meine Zeit.
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Helmuth
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Helmuth »

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 13. Okt 2026, 01:33 Gibt es seriöse Alternativen zu diesen "frauenverachtenden" Übersetzungen?
Zu belegen, dass alternative ÜS nicht verachtend sind bzw. die LUT-2017 ÜS nicht seriös genug sei, wäre dein Teil, nicht meiner. Du stellst diese Vermutung auf, also erhärte sie anhand von Fakten.

Es geht auch nicht nur um einen Vers. Bei einer Einzelaussage wäre ich bei dir, aber hast du weitergelesen? Es sind ganze Abschnitte, die in diesem Geist geschrieben sind. Würde ich weiterforschen, käme man vermutlich auf noch genug andere Ungereimtheiten, die sich mit der Weisheit Gottes schneiden, nicht nur bzgl. Frauen, aber hier geht es um die Frau aus der Perspektive Jesus Sirachs.

Wenn du dich bzgl. der Textklarheit nicht sicher bist, dann mache die Arbeit, die ich für solche Fälle tue. Nimm einen Urtext und übersetze die strittigen Verse selbst und vergleiche sie mit der Luther-2017-ÜS, die ich herangezogen habe. Darin kann dich die KI unterstützen.
Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 13. Okt 2026, 01:33 Und ihr meint, mit ein paar flapsigen Urteilen kann man Sirach mit Schmutz bewerfen und wegwerfen und kommt damit durch bei Gott?
Du stellst deine Behauptungen auf, ich meine. Meine belege ich nach objektiven Kriterien, das wäre hier die Vorlage solcher Verse. Nun beweise deine ebenso und behaupte nicht nur Dinge. Dann nenne ich es auch Diskussion. Bisher war es von deiner Seite eher ein Schlagabtausch, vermutlich emotional bedingt.
Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 13. Okt 2026, 01:33 Sorry, aber mir scheint, hier klaut jemand meine Zeit.
Ja, in etwa so könnte man es sagen, aber das ist jedermanns eigene Sache. Keiner muss sich mit mir abgeben. Wir sind Forum, also nicht wundern, dass man auch antwortet bzw. selektiert, was man nicht zu behandeln gedenkt. Darin sei jeder frei. Vielleicht noch eine nette Geschmacksprobe der Stimme "deines Herrn" (Version LUT-2017):
Jesus Sirach 42:14 hat geschrieben: Besser die Schlechtigkeit eines Mannes als eine rechtschaffene Frau und als eine, die Schimpf und Schande bringt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 10. Okt 2026, 15:50 Sirach 25:24 hat geschrieben:
Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, und ihretwegen müssen wir alle sterben.
SilverBullet hat geschrieben: ↑So 11. Okt 2026, 09:48 Männlich = Geist/Vernunft vs. Weiblich = Materie/Körper
Eva wird aus der Rippe Adams genommen - sehr wenige Zeilen später geschieht der Sündenfall. - Wird Eva aus dem Mann genommen? Nein, sondern aus ʾādām = Mensch. - Adam war also vor Entnahme Evas kein Mann, sondern geschlechtsneutraler Mensch. - So wie aus einem Neutron ein Proton wird, wenn man ein Elektron entnimmt.

Mit der Trennung des Menschen in Mann und Frau wurde also eine Dualität geschaffen, die gleichsam eine Vorschattung ist auf die Dualität von gut und böse (nicht auf das Geschlecht bezogen, sondern auf Anlagen in Mann und Frau). Diese Dualität wirkt sofort - denn sobald sie da ist, wird leuchtet sozusagen der Baum der Erkenntnis.

Wenn die Frau als Materie/Körper verstanden wird, hat dies etwas mit dem Heiligen Geist zu tun, der für das Weibliche steht (DIE ruah), nämlich die Wirkkraft des Göttlichen in der Welt. Wenn es also in der Genesis heißt, die Erde brachte Grünes hervor, ist das das Wirken des Heiligen Geistes. Anders formuliert: Wenn es die Wiederschöpfungskraft der Schöpfung nicht gäbe, würde nicht die Erde, sondern Gott Grün hervorbringen, und Kinder würden vom Storch gebracht werden und nicht von der Frau geboren werden.

Frauen sind näher am Leben, sei dies durch ihre instinktgeprägtes Denken, sei es durch die monatliche Erinnerung daran, unter Schmerzen Frau zu sein. Und es ist weiterhin ein Unterschied, ob man als Mann in 9 Minuten ein Kind zeugt oder es als Frau 9 Monate austrägt. Solche Grundlagen können Sätze wie die oben zitierten begründen.

Sirach: Wäre Adam geschlechtsneutraler ādām geblieben, gäbe es keine Frau, durch die Dualismus entsteht. Insofern geht die Sünde mit dem Beginn der Weiblichkeit einher, weil jeglicher Dualismus, außer zwischen Mensch und Gott, Konkurrenz zur exklusiven Beziehung zu Gott ist (so lässt sich Zölibat erklären). Nur dass die heutigen Zölibatären keine geschlechtsneutralen ādāms sind, sondern (meistens) Männer. Den reinen ādām gibt es nicht in einer dualistischen Welt - anders: Im "Himmel" ist es wieder so - siehe dazu Jesu Äußerungen zur Geschlechtsidentität des menschen im himmlischen Reich - nämlich KEINE Geschlechtsidentität.

Würde man Aussagen wertungsfrei nehmen, könnte man Sirach verstehen als "Durch die Existenz zweier Geschlechter, die sich anziehen (Proton, Elektron), entstand ein Dualismus in Konkurrenz zum Verhältnis Gott-Mensch, was notwendigerweise zur Sünde führen musste, weil Sünde definiert ist, von der Abkehr von einem exklusiven Verhältnisses zu Gott - was nicht geht, wenn es eine andere Verhältnisebene zwischen Mann und Frau gibt. Das wäre die geistliche Auslegung.

Dass im Laufe der Heilsgeschichte solche Grundlagen parteiisch manipuliert werden (meist patriarchalisch), ist nicht Ausdruck Gottes, sondern Ausdruck des Menschen. - Wir sollten insgesamt mehr Tiefe und weniger Urteil haben - zumindest letzteres erst nach ersterem.
SilverBullet
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von SilverBullet »

Hiob hat geschrieben: ↑Di 13. Okt 2026, 19:23Eva wird aus der Rippe Adams genommen - sehr wenige Zeilen später geschieht der Sündenfall. - Wird Eva aus dem Mann genommen? Nein, sondern aus ʾādām = Mensch. - Adam war also vor Entnahme Evas kein Mann, sondern geschlechtsneutraler Mensch.
Wichtig: es gibt 2 Schöpfungsberichte, nicht nur einen und das mit dieser „Rippe“ ist wohl sehr ungünstig übersetzt.
Die „Jesus“-Figur, also die Erlösungsbotschaft, quasi die Reaktion auf die Teilung von Mensch zu Mann/Frau (bzw. die gleichzeitige Erschaffung von Mann/Frau) und ihre Folgen, ist aber männlich, nicht neutral.
Es gibt somit eine Tendenz des Männlichen und nicht des Gleichen, oder Einheitlichen, oder Zusammengehenden.
Dein Rettungsversuch ist nett, aber es fehlt die Gesamtlogik.
User „Helmut“ ist daran gescheitert, versuch du es mal…
Philippus
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Re: Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

Beitrag von Philippus »

Hiob hat geschrieben: ↑Di 13. Okt 2026, 19:23

Würde man Aussagen wertungsfrei nehmen, könnte man Sirach verstehen als "Durch die Existenz zweier Geschlechter, die sich anziehen (Proton, Elektron), entstand ein Dualismus in Konkurrenz zum Verhältnis Gott-Mensch, was notwendigerweise zur Sünde führen musste, weil Sünde definiert ist, von der Abkehr von einem exklusiven Verhältnisses zu Gott - was nicht geht, wenn es eine andere Verhältnisebene zwischen Mann und Frau gibt. Das wäre die geistliche Auslegung.


Ich bin ja mit Jesus Sirach völlig einverstanden, wenn er schreibt-......die Frau ist böse......aber was mich stört, dass er explizit schreibt ...nur die Frau ist böse, der Mann überhaupt nicht oder nur ein ganz klein wenig böse.......

Ich halte das erste Mosebuch für glaubwürdiger als Jesus Sirach, dort steht sinngemäß......Der Mensch ist böse.......Wir alle sind böse, ohne Ausnahme, wäre es nicht so dann gäbe es keine Kriege und Ehescheidungen und Mord und Totschlag und wir würden alle auch ohne Jesus schnurstracks ins Paradies kommen, dann wäre Jesus völlig überflüssig. Der Mensch ist geschlechtsneutral, Mann und Frau gleichermaßen, oder habe ich das falsch verstanden?
Jesus Sirach setzt noch eines drauf und schreibt...selbst die gütigste Frau ist immer noch böser als der böseste Mann ... also auch Maria, die Mutter von Jesus.
Jesus Sirach hat ja etwas 150 Jahre vor Christus gelebt, die Bibel sagt nichts, ob Jesus die Apokryphen kannte, aber ob Er das wohl so unterschrieben hätte?
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