Der strafende Gott

[oTp]

Fazit: Gott züchtigt zur Läuterung, er richtet und vergilt gerecht – aber das Bild eines Gottes, der Menschen in seinem eigenen Handeln „bestraft“, wird vom Wort Gottes nicht getragen.

Das sagst du so, Helmuth. Wenn die Konsequenz der Sünde Gottferne, Hölle ist, dann ist es zweitrangig, ob ich von gerechter Strafe oder gerechter Vergeltung rede.

[renato23]

Jesus war nun mal ein Jude, lehrte die Torah, bezog sich auf die Propheten, also kommst du nicht darum herum, dies in „deiner“ Pauluslehre zu überprüfen, ob deine Lehre korrekt ist.

Paulus hielt sich bezüglich künftiger Gültigkeit der Gesetze für das Evangelium Reich Gottes an Jesus Version. Römer 13.8-10 kennst Du ja, Wer den Nächsten liebt tut ihm nichts Böses, darum ist die Liebe die Erfüllung der Gesetze. (Wer liebt tötet nicht, etc.)

Jesus lehrt im Auftrag des allein wahren unsichtbaren Ewigen Gottes, den er himmlischer Vater nannte aus der mosaischen Tora AUSNAHMSLOS nur, was mit gelebter Liebe erfüllt wird.

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten

.Mt 7.12 ist ja wohl unmissvertändlich.

Jesus lehrte kein Christentum, eine neue Lehre (er wäre ansonsten ein Verräter gegenüber seinem himmlischen Vater gewesen. (dazu kommt noch, dass die Evangelien, wie schon erwähnt, mit gewaltigen Missdeutungen der Tenach aufwarten…)

Lieber Larson, Du irrst Dich gewaltig. Jesus kam ja im Auftrag seines Himmlischen Vaters, um seine jüdischen Glaubensgeschwister endlich mit wahrhaft göttlichem Willen vertraut zu machen und davon abzubringen sich einreden zu lassen, Gott sei so, wie jemand behauptete zu sein aber wohl gar vor und in der Wüste das Gegenteil davon erkennen liess.

Jakobus hat ja erkannt, dass Gott weder zu Bösem aufruft noch selber zu Bösem fähig ist. ER hat Jesus geglaubt. Jak 1,13 Alle einstigen jüdischen Glaubensgeschwister die Jesus wohl aus inniger Überzeugung nachfolgten (Johannes, Petrus etc. gehörten dann den christlichen Gemeinden Gottes an und wurden von umkehrunwilligen jüdischen AT-Gesetzeslehrer ihres Glaubens wegen verfolgt, gesteinigt.

Zu denen gehörte ja auch Paulus im frühen Judentum, als er noch meinte alle mosaischen Gesetze seien göttlichen Ursprungs....also bevor auch er erkannte, dass Mose den Dienst innehatte der in Wahrheit zu Tod und Verdammnis führte.

[Johncom]

Den alten Mann mit dem weißen Bart, der über 8 Milliarden Menschen Buch führt, den wird es wohl nicht geben. Die Quantenphysik entdeckt Gott ganz neu als das ewig Seiende, von dem wir nur Teil sind. Wir selber sind Teil Gottes, der böse andere ist ein Teil wie ich auch.

Was für einen Sinn soll das machen, Johncom ?

Für ein Kind macht es Sinn, wenn die Mama sagt, Gott ist ein alter Mann mit Bart. Der reifere Mensch wird Gott als der-die-das ewige Seiende verstehen, versuchen zu verstehen.

Ich fragte:

Es gibt also Gott, aber keine Bestrafung und damit auch keine Hölle und keine Dämonen.

Wie immer keine klare Aussage, die natürlich sowieso deutlich im Gegensatz zur Erklärung Jesu steht. Und natürlich im Gegensatz zu allem, was ich zum Thema in Erfahrung gebracht habe. Und deshalb auch vertrete und verteidige.

Du vertrittst und "verteidigst" deine eigene Aussagen. Streitgeist eben.
Meine Aussage willst du 1) gar nicht verstehen aber 2) gleich bekämpfen. Ja, ich bin sicher, es gibt Hölle und Dämonen, und zwar hier in unserem Menschenleben. Was drüben gesehen wird, in der jenseitigen unermesslichen Welt, das können wir nur vage vermuten, nicht in unserer Begriffs-Sprache abbilden. Und nein, Gott straft nicht, wir strafen uns höchstens selbst, wir haben ein Gewissen tief drinnen, das könnten wir jederzeit befragen, - ... also wo bin ich fehlerhaft, es wird uns aber wahrscheinlich beim Übergang in die andere Welt aufzeigen, wo wir gut und wo wir weniger gut waren.
Nochmal: Ja, es gibt Hölle und "Dämonen", sie sind in uns, nicht außen.
Das du das nicht so sehen kannst, sagst du ja ständig. Das ist auch in Ordnung.

Jeder, der massiv beeindruckende Erfahrungen mit dem Bösen gemacht hat, etwa durch Spuk oder Besessenheit, kann darüber nur den Kopf schütteln. Für sie klingt das einfach nur hartnäckig falsch, grundverkehrt.

Wer massiv beeindruckende Erfahrungen mit Gottes Liebe, Heilung, Gnade, Barmherzigkeit gemacht hat, wundert sich auch, warum andere "wie besessen" mit Phänomenen des Abgründigen festkleben. Und das gibt es ja! Afrika, der nahe Osten, auch in Südeuropa sagen Menschen, dass sie attackiert werden von bösen Kräften und traditionelle Exorzisten werden gebraucht. In der Richtung könnte man auch wissenschaftlich forschen.

Strafe, gefallene Engel, Hölle und das Böse ergeben nun mal ein Gesamtbild, an dem ein Christ nicht zweifeln sollte. Natürlich genauso wenig wie an der Vergebungsbereitschaft eines liebenden Gottes bis zum Zeitpunkt des Todes.

Ob sollen oder müssen, da ist der heutige Christ freier. Ob er das will, ist die Frage. Und ob er noch das Gesamtbild der 2000 Jahre des Katholizismus braucht. Im heutigen Christentum wird Gott als heilbringend gesehen, nicht als Bestrafer. Und nochmal: Selbst Sundar Singh meinte, Gott will keine Hölle. Die machen wir (uns) selber.

Es passt nicht, dass man ein Teil Gottes ist und dennoch in der qualvollen Gottferne zu landen ?
Auch darin zeigt sich der tumbe Eigensinn und Unglaube des Menschen. Ist auch mangelndes Gottvertrauen, wenn die dunkle Wirklichkeit nicht akzeptiert werden kann.

Sehr gut! Akzeptiere DEINE dunkle Wirklichkeit, erst dann gehts ins Heil.

Es interessiert dich aber noch nicht mal, dass selbst die Hindus und Buddhisten Höllen vermuten.

Hier verdrehst du wieder ins Gegenteil. Jedes Volk der Erde, jede Religion kennt Unterwelten, Fegefeuer usw ... Auch die frühen Christen, und deren Bezeichnungen haben sie übernommen von anderen vor ihnen.

[Johncom]

Jesus lehrt im Auftrag des allein wahren unsichtbaren Ewigen Gottes, den er himmlischer Vater nannte aus der mosaischen Tora AUSNAHMSLOS nur, was mit gelebter Liebe erfüllt wird.

Renato, mal eine Frage: 1) seit wann wurde die Bibel massenhaft gedruckt, und 2) seit wann immer zusammen mit dem AT als "Vorwort"? Ich könnte jetzt selber googeln, hätte aber lieber die frische Antwort eines Experten wie du, der die Nase schon länger drin hat. 3): Wiki beschreibt es ziemlich ungenau:

Der Kanon der Bibel, genannt auch Bibelkanon oder Kanon der Heiligen Schrift, ist jene Liste von Schriften, die das Judentum und das Christentum als Bestandteile ihrer Bibel festgelegt (kanonisiert) und so zum Maßstab (Kanon) ihres Glaubens und ihrer Lebensgestaltung gemacht haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_(Bibel)

Welches Judentum pflegt eine Bibel mit dem Christentum "gemeinsam"?

Jesus lehrte kein Christentum, eine neue Lehre (er wäre ansonsten ein Verräter gegenüber seinem himmlischen Vater gewesen. (dazu kommt noch, dass die Evangelien, wie schon erwähnt, mit gewaltigen Missdeutungen der Tenach aufwarten…)

Ein Vater, der unterwürfige Treue fordert, kann kein himmlischer Vater sein.
Vielleicht ein Stammes-Häuptling.

Johannes 8:44
Euer Vater ist nämlich der Teufel, und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.

[Johncom]

Ja sicher. Es ist, so wie ich das sehe, christliche Lehre dass auch jeder mit sich selbst ins Gericht geht, am besten täglich sein Gewissen fragt, was habe ich falsch oder richtig gemacht. So wird man selbst "gerechter" im Laufe der Zeit. Mit Gottes Hilfe.

Selbst gerechter oder selbstgerechter ?

Das weist du selbst.

Für das, was du richtig machst, braucht dich Gott nicht zu strafen, aber was ist mit dem Rest ? Und wer gibt dir ewiges Leben, wie es der Herr Jesus Christus verspricht, wenn man an ihn glaubt und ihm nachfolgt. Diesen Menschen verspricht der Herr Jesus, daß er auch die Strafe Adams abwenden will. 1 Mo 2,17

[Joh 11,25-26] Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; und wer da lebet und glaubet an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?

Es sieht so aus, als würden Buchstaben-Christen die Person Jesu meinen, aber sie verstehen weder Auferstehung noch Leben. Man muss es auch nicht, man kann an die Person Jesus glauben, so wie an einen heilbringenden Gott. Aber diesen gleich wieder als Strafrichter umzudeuten, das finde ich zumindest unsinnig.

Du hast dich mit den Nahtoderlebnissen angefangen. Und die Nahtoderlebnisse mit ermahnendem Charakter finde glaubhafter, denn warum sollte ein Mensch, den Gott haben will, wieder zur Erde zurückkehren ?

"Den Gott haben will"?
Warum soll ein Gott, der Ursprung von allem, der Schöpfer ... jemanden haben wollen. Er hat doch alle und alles.
Das ist manchmal so langweilig, mit den lieben wohlmeinenden Freikirchlern zu reden. Der hochheilige Gott wird zum Boss mit allen menschlichen Launen, er will dies, will das andere nicht, ist mal böse, mal lieb, mal zornig, mal gnädig.

Das ist aber keine biblische Aussage.

„Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.“ Die Bibel ist auch nur eine Schrift.

[Helmuth]

Das sagst du so, Helmuth. Wenn die Konsequenz der Sünde Gottferne, Hölle ist, dann ist es zweitrangig, ob ich von gerechter Strafe oder gerechter Vergeltung rede.

Menschen, denen Gott egal ist, ist auch egal, ob er gerecht ist. Es ist aber juristisch ein Unterschied. Und das ist ihm und mir nicht egal, sowie allen Gerechten, da es Bestandteil der Gerechtigkeit ist, nicht zu stafen, sonderen gerecht zu vergelten.

Die Offenbarung zeichnet in einer Vision ein Bild. Darin loben und preisen ihn die zum Leben Bestimmten für seine Güte, seine Gnade und seine Gerechtigkeit:

Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Sie beten nicht um die Bestrafung, sondern bitten um sein gerechtes Gericht und Rache. Klar, du kannst erneut sagen, dass für die Verdammten Gerechtigkeit und Gericht zweitrangig ist, aber vermutlich nicht mehr, wenn die sie sehen werden, wie es gerecht an ihnen greift. Es geht mir darum, den wahren Charakter Gottes aufzuzeigen, der er schon in den 10 Geboten verkündet:

... Denn ich, JHWH, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und an der vierten Generation derer, die mich hassen; und der Güte erweist auf Tausende hin an denen, die mich lieben und meine Gebote halten.

[Larson]

Ein Vater, der unterwürfige Treue fordert, kann kein himmlischer Vater sein.

Es war ein gegenseitiger Bund… und keine Unterjochung.

[Larson]

Paulus hielt sich bezüglich künftiger Gültigkeit der Gesetze für das Evangelium Reich Gottes an Jesus Version.

Was Paulus meint, ist nicht relevant, gegenüber der Lehre des Ewigen….

Die Lehre Gottes steht in der Tenach. Und Jesus lehrte diesen einen alleinigen Gott und Schöpfer der Welt…. Wie auch die fortwährende Gültigkeit dieser Lehre Gottes, was so allgemein als „Gesetz“ bezeichnet wird…

[oTp]

Und nochmal: Selbst Sundar Singh meinte, Gott will keine Hölle. Die machen wir (uns) selber.

Du inszenierst Verwirrspiele, Johncom.
Gerade Sundar Singh bezeugt, dass die Hölle sehr real ist und ein Ort der Gottferne.( Und Dämonen existieren auch, allerdings halten die es auch nicht im Himmel aus. Dazu die KI: Reine und unreine Wesen bleiben in ihren jeweiligen Bereichen, da die Atmosphäre des Himmels von Gottes Herrlichkeit und völliger Reinheit erfüllt ist und finstere Geister dort weder Zugang haben noch die Herrlichkeit ertragen könnten)

Somit verdreht du alles. Gott will keine Hölle. Aber es gibt sie. Nicht weil wir sie uns selber machen, sondern wer es verdient, dort hin zu geraten. Und diese Hölle ist sicher von anderer Art als die Hölle auf Erden, die erlebt werden kann. Und ein guter Mensch, der hier auf Erden die Hölle erlebt, wird nach dem Tod den Himmel erleben.

Jesse Duplantis erzählt auch von einer Entrückung, wo Jesus traurig gewesen sei, dass so viele Menschen in die Hölle kommen. Weil er keine Hölle will, ja schon möglich, aber dennoch gibt es sie.

Die kannst du nicht einfach in unsere irdische Welt verlegen.

Du hast nicht gerne Kritik an deinen Ansichten:
Muß sein, du hast das verdient und damit selbst bewirkt. Und du stiftet hier in einem christlichen Forum damit Verwirrung. Esoteriker hören dir sicher gerne zu. Aber hier muß es bestritten werden, wenn nicht hier, wo dann sonst ?

Hier versuchen wir ja, ein Wenig dazu zu lernen zum Thema, also auch, unsere Gedanken zu sortieren.

[Helmuth]

Gott will keine Hölle. Aber es gibt sie. Nicht weil wir sie uns selber machen, sondern wer es verdient, dort hin zu geraten.

Das sind wahre Worte! Man muss unterscheiden zwischen Gottes Willen und Konsequenzen. Da Gott auch weiß, dass nicht jeder Mensch seinen Willen tun will, muss er auch eine Lösung schaffen, was mit den Unwilligen passiert.

Was tut die Gesellschaft? Wäre es richtig Mörder, Vergewaltiger, Kinerschänder, Räuber, Plünderer usw. für immer unter uns zu lassen? Dann kommen alle Guten um und es blieben nur die Bösen. Also sperrt schon die Welt sie weg, und auch das nicht ohne Gericht. Gott tut das auch. Dazu entwirft Paulus dieses Bild von zwei Gefäßen:

Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht kundzutun, mit vieler Langmut ertragen hat die Gefäße des Zorns, die zubereitet sind zum Verderben, und damit er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Begnadigung, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat.

So muss auch Gott für ein ewiges Gefängnis Sorge tragen, damit die Guten nicht weiter unter den Bösen leiden. Aber keiner kann sagen Gott will Gefängnisse, wenn er uns doch zur Freiheit berufen hat. Sie sind ein notwendiges Übel wegen der Willensfreiheit, die auch zum Bösen missbraucht wird.

Und diese Hölle ist sicher von anderer Art als die Hölle auf Erden, die erlebt werden kann.

Ich denke, sie ist gleich. Was kann schlimmer sein als Menschen schon grausigst erlebt haben? Der Unterschied ist der, dass jeder die Möglichkeit hat ihr zu entkommen und er nicht darin verbleiben muss, wenn er umkehrt und einen gerechten Weg einschlägt. So kann auch einem Mörder vergeben werden.

Um der Gerechtigkeit willen denke ich auch dieses: Wenn jemand auf dieser Welt schon Schreckliches erlebt hat als Abgeltung für seine eigenen Sünden, dann muss das nicht nochmals in der künftigen Hölle abgegolten werden.

Ansonsten wäre es in der Tat eine Bestrafung für etwas leiden zu müssen, was erstens schon abbezahlt worden ist und zweitens wofür selbst der Böse nichts dafür kann.

So verstehe ich eine absolute Gerechtigkeit ohne Ansehen der Person. Dazu gibt es ein vergleichendes Wort Jesu über die schwere der Abgeltung:

Jener Knecht aber, der den Willen seines Herrn kannte und sich nicht bereitet noch nach seinem Willen getan hat, wird mit vielen Schlägen geschlagen werden; wer ihn aber nicht kannte, aber getan hat, was der Schläge wert ist, wird mit wenigen geschlagen werden. Jedem aber, dem viel gegeben ist – viel wird von ihm verlangt werden; und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man desto mehr fordern.

Ansonsten wäre es wirklich Strafe mehr abzubekommmen als dir zusteht und nicht gerechte Abgeltung. So gibt es in der Hölle auch keine Gnade, weil eine Minderung der Abgeltung ebenso nicht gerecht wäre. Der böse Mensch hat ja Zeit seines Lebens auch auf die Gnade Gottes verzichtet.

Und ein guter Mensch, der hier auf Erden die Hölle erlebt, wird nach dem Tod den Himmel erleben.

Dort wird auch ihm die gerechte Vergeltung zuteil. Sie ist ein Lohn und damit eben keine Strafe, weil die beiden Konzepte eben nicht ein und dasslebe sind. Die Entlohnung ist auch keine Einbahnstraße.

So wird in beiden Richtungen entlohnt, den Guten zum Guten und den Bösen zum Bösen, und so will es die Gerechtigkeit Gottes, wie ich es Gottes Wort entnehme. Wer das nicht will, der ist eigentlich schon im Herzen nicht mehr mit dem Willen Gottes eins.