Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Sunbeam]

Deiner unvoreingenommenen Meinung nach, war es wirklich nötig, das sich das Christentum (eigentlich die Kirche) das alte Testament einverleibte und so die exegetische Deutungshoheit auch über den Tenach übernahm?

Komplizierte Frage. Es ergeben sich jedenfalls alle möglichen Verästelungen an Auslegungen. Sodass ein verästelter Stammbaum mit AT und NT entsteht. Klarheit sieht anders aus.

Ich lese die Bibel da eher als Laie, unvoreingommen, also unbeleckt von Konfessionen und dementsprechenden Kommentaren (wess Brot ich ess, dess Lied ich sing), für mich wäre, zum Beispiel, die Jungfrauengeburt so nicht haltbar, und ob, nach den Vorgaben des AT, ein Jesus als Messias noch haltbar wäre, damit hätte ich dann meine Nöte....
(Und mit der Dreifaltigkeit stehe ich sowieso auf allen Kriegsfüßen.)

Und ehe wir uns in den Dschungel und dem undurchdringlichen Getrüpp konfessioneller Nahkämpfe begeben, oder ich als "Un-Theologe" und Sowieso-Ketzer in den letzten Kreis der Hölle gwünscht werde, so müssten sich doch faire und konkrete Wege zur Lösung dieser Fragen finden lassen.

[renato23]

Damals war es der Irrglaube der deshalb zu Verlorenen Schafen des Hauses Israel gewordenen jüdischen Glaubensgeschwister Jesus...dass all die mosaischen Tötungsgesetze göttlichen Ursprungs gewesen seien.

Jesus hat das AT bestätigt. Er bezog sich oft auf die Schriften (= das AT), Er bestätigte Abraham, Mose und das Gesetz. Ich weiß nicht, von welchem Jesus du redest. Aber Jesus Christus, der authentische Messias, ging sogar noch viel weiter:

Mt. 5, 17-18 (LUT): Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 

Na, liebe Magdalena, für Jesus Christus Nachfolger galt von den mosaischen Gesetzen nurmehr zu erfüllen, was mit dem Doppelgebot der gelebten Liebe vereinbar war. Und dazu zählte das Steinigen und Verbrennen für dies und das gewiss nicht.

Ebenso ermahnte Jesus demzufolge auch, sich von gesetzlich vorgeschriebenem 3 Mose 24,18-19 Vergeltung von Bösem mit Bösem fernzuhalten Mt.5.38..hast Du wohl übersehen? Auch Petrus und Paulus ermahnen, solches -im Hinblick auf das Evangelium vom Reich Gottes- zu unterlassen.

Mt 22,40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.
Joh 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.


Für glaubwürdige Nachfolge Jesus Christus galt schon bei den ersten Christen ( ehemals jüdische Glaubensgeschwister von Jesus und Paulus, für die nurmehr Jesus Christus Version von wahrhaftigem Gott -Joh 17.3- und dessen Willen zählte )nurmehr das Doppelgebot der gelebten Liebe und die dazugehörigen Gebote, weder zu töten, stehlen, verleumden, hintergehen.

Für mich als Jesustreuen Christen, gilt bezüglich Gottesglaube -wie für Jesus Jünger und Apostel Paulus - dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt, in Gott bleibt und Gott in ihm.

Gesegnete Grüsse renato

[Sunbeam]

Für mich als Jesustreuen Christen, gilt bezüglich Gottesglaube -wie für Jesus Jünger und Apostel Paulus - dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt, in Gott bleibt und Gott in ihm.

Gesegnete Grüsse renato

Jesustreu, na also!

Wenn dir die Aussagen des AT nicht passen, dann schreibe doch deine eigene Bibel.

Jesustreu..., warum gibt es dann immer wieder so "gärige" Christenmenschen, die dort, wo Gott einen Punkt machte, dann auf Teufel komm raus unbedingt ein Komma machen wollen....

[oTp]

Und ehe wir uns in den Dschungel und dem undurchdringlichen Getrüpp konfessioneller Nahkämpfe begeben, oder ich als "Un-Theologe" und Sowieso-Ketzer in den letzten Kreis der Hölle gwünscht werde, so müssten sich doch faire und konkrete Wege zur Lösung dieser Fragen finden lassen.

Sunbeam, ich denke, es gibt das nicht:
Dass es eine christliche Kirche mit einer wahren Lehre gibt.
Wer denkt, dem fallen sicher Ungereimtheiten auf.

[Larson]

Deiner unvoreingenommenen Meinung nach, war es wirklich nötig, das sich das Christentum (eigentlich die Kirche) das alte Testament einverleibte und so die exegetische Deutungshoheit auch über den Tenach übernahm?

Manchmal denke ich, die christliche Theologie/Kirche/Exegese hat sich damit ein gewaltiges Kuckucksei in das eigene Nest gelegt.
Denn die daraus in späteren Jahrhunderten folgenenden theologischen Widersprüche und Ungereimtheiten.........

Das mit Marcion ist so, der böse Gott im AT und der Liebe Gott im NT (wobei der Gott im NT die „verlorenen“ in der Hölle auf ewig schmoren lässt, ob das dann immer noch „lieb“ ist, bleibt mal vorangestellt. (Marcion hatte dazu noch die Paulusbriefe geändert und wollte diesen Bruch endgültig).

Die Frage ist nun, was das Kuckucksei der Kirche ist. Das AT, also Übernahme der Tenach, oder ihre eigene neue Lehre, welche auf der Tenach basieren soll, was sie aber nicht tut.

Der Knackpunkt dabei jener Jude Jesus, der in der Tenach, im Judentum verwurzelt ist, diese Lehre vertrat, wenn auch auf ein etwas extreme Weise, der „Messias“, also ein Messias-Konzept, welches man aus der Tenach herauslesen will, wo man aber hineininterpretiert, in der Meinung, so sollte es sein. Die Enttäuschung der Naherwartung Jesu, der Eschatologie, wo man nun ein neues „Konzept der Lehre erarbeiten musste, wobei da Paulus schon bestimmte Vorarbeit geleistet hatte.“

So wurde dann so einiges „zusammengepflastert“, was nur zu Widersprüchen kommen konnte. Das Fatale daran ist, dass dies schon im 1. Jahrhundert begann (z.b.: JoEv), wo man sich je länger je mehr vom jüdischen, der Tenach-Lehre abwandte bis dahin, dass auf den Konzilen beschlossen wurde, dass man mit dem Judentum (dabei wurden die Juden auf schmählichste beschimpft) rein gar nichts mehr zu tun haben wollte (den Ballast aber nicht abschütteln konnte), und so wurde aus dem Juden Jesus ein Gott für die Kirche.

Grundsätzlich musste das Christentum das „AT“ einverleiben, gibt es doch um die 200 Zitate aus der Tenach im NT, welche, wenn auch in Umdeutung (damit erfüllt wurde…) und aus dem Kontext gerissen, und schlecht und zum Teil falsch zitiert (dass es passend erscheint), die neue Lehre rechtfertigen sollte. Die ganze Prophetie über den Messias stammt aus der Tenach, vor allem das, was Jesus auch nicht erfüllte, und das sind so ca. 99%, also die wesentlichen Aussagen. Ob nun jemand in Bethlehem geboren wurde, oder auf einem Esel nach Jerusalem ritt, ist doch keine Bestätigung oder Beweis der Verheissung.

Dies Bürde bringt sie nicht mehr los (schon Reformer wie Luther, oder Zwingli (CH), konnten gegen das Papsttum wenig ausrichten, blieben aber bei deren Grundsätzen) man betrachtet dies dann als den Geist Christi, dem Gottes-Geist gleich, handelt in eigener Autorität (Umstellung der Festtage usw, Konzilsbeschluss)

Würde sich die „Kirche“ zurückbesinnen, was wirklich war, was Jesus wirklich wollte (und das war ganz sicher nicht eine neue, diese christliche Lehre, er wäre zu Recht aufgrund der Lehre Gottes in der Torah als Irrlehrer hingerichtet worden), würde sie ihr Gesicht verlieren, die Menschen wären dann ohne ihren Halt, Tradition verpflichtet (dies ist die Rechtfertigung der Kirche, Tradition ist massgebend und nicht die was wirklich war.)

Und so macht man es dann einfach, wer nicht an Jesus glaubt, versteht die Tenach, die Propheten nicht…

[Sunbeam]

Deiner unvoreingenommenen Meinung nach, war es wirklich nötig, das sich das Christentum (eigentlich die Kirche) das alte Testament einverleibte und so die exegetische Deutungshoheit auch über den Tenach übernahm?

Manchmal denke ich, die christliche Theologie/Kirche/Exegese hat sich damit ein gewaltiges Kuckucksei in das eigene Nest gelegt.
Denn die daraus in späteren Jahrhunderten folgenenden theologischen Widersprüche und Ungereimtheiten.........

Das mit Marcion ist so, der böse Gott im AT und der Liebe Gott im NT (wobei der Gott im NT die „verlorenen“ in der Hölle auf ewig schmoren lässt, ob das dann immer noch „lieb“ ist, bleibt mal vorangestellt. (Marcion hatte dazu noch die Paulusbriefe geändert und wollte diesen Bruch endgültig).

Die Frage ist nun, was das Kuckucksei der Kirche ist. Das AT, also Übernahme der Tenach, oder ihre eigene neue Lehre, welche auf der Tenach basieren soll, was sie aber nicht tut.

Der Knackpunkt dabei jener Jude Jesus, der in der Tenach, im Judentum verwurzelt ist, diese Lehre vertrat, wenn auch auf ein etwas extreme Weise, der „Messias“, also ein Messias-Konzept, welches man aus der Tenach herauslesen will, wo man aber hineininterpretiert, in der Meinung, so sollte es sein. Die Enttäuschung der Naherwartung Jesu, der Eschatologie, wo man nun ein neues „Konzept der Lehre erarbeiten musste, wobei da Paulus schon bestimmte Vorarbeit geleistet hatte.“

So wurde dann so einiges „zusammengepflastert“, was nur zu Widersprüchen kommen konnte. Das Fatale daran ist, dass dies schon im 1. Jahrhundert begann (z.b.: JoEv), wo man sich je länger je mehr vom jüdischen, der Tenach-Lehre abwandte bis dahin, dass auf den Konzilen beschlossen wurde, dass man mit dem Judentum (dabei wurden die Juden auf schmählichste beschimpft) rein gar nichts mehr zu tun haben wollte (den Ballast aber nicht abschütteln konnte), und so wurde aus dem Juden Jesus ein Gott für die Kirche.

Grundsätzlich musste das Christentum das „AT“ einverleiben, gibt es doch um die 200 Zitate aus der Tenach im NT, welche, wenn auch in Umdeutung (damit erfüllt wurde…) und aus dem Kontext gerissen, und schlecht und zum Teil falsch zitiert (dass es passend erscheint), die neue Lehre rechtfertigen sollte. Die ganze Prophetie über den Messias stammt aus der Tenach, vor allem das, was Jesus auch nicht erfüllte, und das sind so ca. 99%, also die wesentlichen Aussagen. Ob nun jemand in Bethlehem geboren wurde, oder auf einem Esel nach Jerusalem ritt, ist doch keine Bestätigung oder Beweis der Verheissung.

Dies Bürde bringt sie nicht mehr los (schon Reformer wie Luther, oder Zwingli (CH), konnten gegen das Papsttum wenig ausrichten, blieben aber bei deren Grundsätzen) man betrachtet dies dann als den Geist Christi, dem Gottes-Geist gleich, handelt in eigener Autorität (Umstellung der Festtage usw, Konzilsbeschluss)

Würde sich die „Kirche“ zurückbesinnen, was wirklich war, was Jesus wirklich wollte (und das war ganz sicher nicht eine neue, diese christliche Lehre, er wäre zu Recht aufgrund der Lehre Gottes in der Torah als Irrlehrer hingerichtet worden), würde sie ihr Gesicht verlieren, die Menschen wären dann ohne ihren Halt, Tradition verpflichtet (dies ist die Rechtfertigung der Kirche, Tradition ist massgebend und nicht die was wirklich war.)

Und so macht man es dann einfach, wer nicht an Jesus glaubt, versteht die Tenach, die Propheten nicht…

Ich zitiere deinen Beitrag im"Stück"; weil ich diesen als authentisch, als ehrlich, als zugänglich und auch sachlich, und nicht zuletzt als überzeugend und glaubwürdig empfinde.
Und dafür Dank, tausendmal Dank, mögest du in deinem Glauben an deinen Gott dann Frieden und Erfüllung finden, so wie die Schrift es dir versprach und zugesichert hat.

Allerdings, wo Licht ist, ist auch Schatten, ich selbst habe mit dem AT so meine Probleme, bezüglich einiger Texte die mich vor Unmenschlichkeit und Grausamkeit mich immer wieder sprachlos machen. Beispiel 2. Könige 15:16...
Es steht da, was dort geschrieben, auch in anderen Textpassagen des AT sind diese Unmenschlichkeiten zu lesen, und ich verstehe diese unglaublich schrankenlose Barbarei einfach nicht.

In diesem Sinne und bleibe wie du bist.

[Larson]

Allerdings, wo Licht ist, ist auch Schatten, ich selbst habe mit dem AT so meine Probleme, bezüglich einiger Texte die mich vor Unmenschlichkeit und Grausamkeit mich immer wieder sprachlos machen. Beispiel 2. Könige 15:16...
Es steht da, was dort geschrieben, auch in anderen Textpassagen des AT sind diese Unmenschlichkeiten zu lesen, und ich verstehe diese unglaublich schrankenlose Barbarei einfach nicht.

Zu 2.Kön 15,16 … da steht dann über diesen König:

2.Kön 15,18 Und er tat, was böse war in den Augen des HERRN; er wich nicht von den Sünden Jerobeams, des Sohnes Nebats, wodurch er Israel sündigen gemacht hatte, alle seine Tage.

Der König handelte eigenmächtig, ohne den Auftrag Gottes. Also so mancher handelt da nicht nach dem Willen Gottes, was schlussendlich auch zum Verlust des Landes führte.
So war eben immer wieder viel „Mensch“ im Spiel, Macht, Gewalt, Ruhm.

Aber ja, da gibt es auch Passagen, welche hart und brutal erscheinen, auch Seiten Gottes. Dies zu „verstehen“, die Absicht sich dahinter verbirgt, ist oft nicht so offensichtlich.

[Sara Funkelstein]

Meinst Du das wirklich im Ernst?

Hast du den Eindruck, dass ich Witze mache?

Vor 2000 Jahren erkannte Jakobus, dass der durch Jesus Christus offenbarte Gott, Vater des Lichts ist und von ihm nur gute Gaben von oben herab kommen... Dies ist ebenso stimmig für mich, bezüglich wahhaftigem Gottesglaubuen, wie auch Jakobus Worte sinngemäss wiedergegeben, dass Gott weder tötet noch zum Töten auffordert.

Dann blendest du eine Seite Gottes komplett aus und glaubst nicht an seine Allmacht. Und dieses "Gute" ist ja relativ. Schon allein daran müsstest du erkennen, dass das nicht alles ist was von Gott kommt. Gott ist auch nicht beschränkt auf ein "oben".

Ein Problem ist, dass das AT und das NT verschiedene Gottesbilder transportieren. Es ist ja auch kein Wunder: unterschiedliche Autoren zu unterschiedlichen Zeiten. Wobei das Gottesbild des AT mehr Sinn macht, weil es Gott insgesamt betrachtet.

Bei dir sieht man sehr schön, dass du dich nur auf eine Seite Gottes fokussierst.

Wessen Werke man tut, als dessen Knecht erweist man sich. Oder mit andern Worten, am Verhalten von jemandem kann man erkennen, wes Geistes Kind er ist, Gottes Heiligen, zum Heil führenden Geist oder dem seines Widersachers dem Geist des Irrtums, oder Unheils = Satan.

Bei dir kann sich der Mensch also aussuchen, wer Gott ist. Der Satan ist aber nicht der Widersacher Gottes, sondern unserer. Das auch nicht generell, sondern er prüft uns zu bestimmten Dingen.

All die Kriegstreiber seit eh und je, und auch aktuell erweisen sich als geistige Untertannen Gottes Widersacher. Putin, Netanjahu, Xi, Kim, Trump unterstehen gewiss nicht Gottes Willen.

Das sehen diese Personen bestimmt anders: Gut und Böse sind relativ.

Es kommt darauf an, was zerstört werden muss um aus Bösem Gutes schaffen zu können.

Jetzt mal ohne moralische Bewertung, die ja relativ ist, rein vom Vorgang her: Zerstören und Erschaffen sind dasselbe.