Das verirrte Schaf und der verlorene Groschen

[Zippo]

Ja, aber ich glaube nicht, daß sich die Gelehrten der damaligen Zeit mit dem älteren Sohn identifizieren lassen.

Mit wem dann? Es gibt im Kapitel 15 diese zwei Gruppen (Vers 1-2), womit der Bericht des Lukas eingeleitet wird:

- Zöllner und Sünder
- Pharisäer und Schriftgelehrte.

Also ich verbinde mit dem ältern Sohn die baven Leute, die gibt es ja heute auch noch. Vielleicht gab es bei den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch noch solche. Aber meistens hat doch der Herr Jesus für diese religiöse Obrigkeit eine direktere Ansprache. Mt 23

Es gab auch zu Jesu Zeiten Menschen, die waren bemüht die Gebote Gottes zu halten und waren nicht gefährlich abgerutscht und wurden durch ihr Verhalten von den Anderen verachtet.

Helmuth

Zu wem sprcht Jesus? Das lesen wir daraufhin:

Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:

Darauf hat mich Magdalena gebracht. Wiewohl es klar wäre, aber ihr Hinweis half mit auf die Sprünge. Jesus erzählte die drei Gleichnisse nicht im Jüngerkreis oder in einem der Häuser, wo sich Zöller und sonstige mit ihm und den Jüngern versammelt hatte, was ich anfangs angenommen hatte, sondern "ihnen".

Ich habe ihr auch schon geantwortet und sehe keine klare Beziehung von Adressat und älterem Sohn. Der Herr Jesus spricht auch zu allen, wohlwissend, daß jetzt eine Zeit kommt, wo man heimkehrende Sünder mit Freundlichkeit aufnehmen soll.
Ihm war klar, daß solche Menschen von den Anderen erst mal mit etwas Mißtrauen, vielleicht sogar Ablehnung beäugt werden. Da muß Vertrauen zurückgewonnen werden.

Helmuth

Damit nimmt Lukas Bezug auf die Pharisäer und Schriftgelehrten. Das können auch andere gehört haben, aber spezifisch "ihnen", also den Pharisäern und Schriftgelehrten gelten seine Gleichnisse. Jesus wollte also, dass gerade sie es hören. Ich verstehe das nun auch besser, denn die anderen bräuchten es gar nicht. Jesus reagierte auf ihr Murren.

Welche Parteistellung kommt nun den beiden Söhnen zu? Im Grunde ist das jetzt nur mehr eine einfache Zuordnung. Wenn du weiter außerhalb des Kontextes suchst und es danach auslegst, dann ist das halt Eisegese.

[Lk 15,1-3] Es nahten aber zu ihm allerlei Zöllner und Sünder, dass sie ihn hörten. Und die Pharisäer und Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und isset mit ihnen. Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach:

Ich habe auch den Eindruck, daß der Herr Jesus in erster Linie zu den Pharisäern und Schriftgelehrten sprach. Du bist doch derjenige, der hineineinliest, daß mit dem älteren Sohn die Pharisäer und Schriftgelehrten gemeint sind. Ich glaube das nicht, denn diese Leute werden allgemein von dem Herrn Jesus schlecht beurteilt. Sie sind ja eigentlich die Hirten der Schafe und eigentlich müßten sie sich um die Schafe kümmern. Tun sie das ?

[Mt 15,12-14] Da traten seine Jünger zu ihm und sprachen: Weißt du auch, dass sich die Pharisäer ärgerten, da sie das Wort hörten? Aber er antwortete und sprach: Alle Pflanzen, die mein himmlischer Vater nicht pflanzte, die werden ausgereutet. Lasset sie fahren! Sie sind blinde Blindenleiter. Wenn aber ein Blinder den anderen leitet, so fallen sie beide in die Grube.

Und die Gebote halten sie auch nicht Mt 23,1... ,da kann man doch nicht sagen, daß sie beim Vater geblieben sind und seine Gebote gehalten haben.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich habe auch den Eindruck, daß der Herr Jesus in erster Linie zu den Pharisäern und Schriftgelehrten sprach. Du bist doch derjenige, der hineineinliest, daß mit dem älteren Sohn die Pharisäer und Schriftgelehrten gemeint sind

Es gibt ja nur diese zwei Möglichkeiten, alos machst du es entweder richtig oder falsch. So steht der jüngere Sohn für die Gruppe der Zöllner und Sünder. Damit liest man nichts hinein, sondern so lege ich das aus. Umgekehrt ergäbe es in dem Fall überhaupt keinen Sinn.

Ich glaube das nicht, denn diese Leute werden allgemein von dem Herrn Jesus schlecht beurteilt.

Darum geht es doch. Ich verstehe den Schwenk nicht, wenn sogar geklärt ist, wofür die beiden Söhne nun stehen. Der ältere verweigerte sich der Aufforderung des Vaters seinen Bruder wieder anzunehmen und blieb in seiner verachtenden Haltung ihm gegenüber. Es ist genau der Vorwurf, den Jesus den Pharsäern und Schriftgelehrten macht, wie auch an vielen anderen Stellen. Sie widersetzten sich damit Gott.

Die Nähe des älteren Sohnes zum Vater bestand nur äußerlich, wie z.B. die Juden in Jerusalem den Tempeldienst erbringen, an denen die im Ausland lebenden Juden keinen Anteil haben, aber sein Herz war weit weg vom Vater. Ich meine, noch klarer kann Jesus das Bild nicht zeigen. Gerade das sagt Jesus mit eigenen Worten an der Stelle:

Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Treffend hat Jesaja über euch Heuchler geweissagt, wie geschrieben steht: „Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.“

Damit schließt sich der Kreis, dass sich der ältere Sohn sogar darauf berufen habe, er halte alle Gebote. Das tut er eben nicht, da er das als Heuchler gar nicht kann. Das Kennzeichen dieser Haltung ist die Verachtung anderer, welche umkehren und sich als Sünder auch bekennen. Für mich ist es nicht anders zu deuten. Wenn du das andes sieht, dann lassen wir das halt stehen.

[Zippo]

Hast du nicht auch schon mal was kommentarlos übergangen ? z. Bsp. 3 Mo 17,11 ?

Darauf war ich früher schon mal eingegangen… und es ist dort nicht der Tod, der Sühne tut, sondern das Leben, das an den Altar, an Gott hingegebene Leben

Ich habe keine Ahnung wovon du da redest. Ich meine folgenden Bibelvers:

3 Mo 17,11
Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, dass eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.

Steht da nicht eindeutig, daß Gott das Blut als Sinnbild für das Leben und die Versöhnung mit Gott gegeben hat ?
Tiere starben, damit Menschen von Sünde befreit werden konnten, so ist es im Gesetz vorgesehen.

Der Herr Jesus sagt, daß er sein Blut gibt, um vielen Menschen die Sünden zu vergeben.

[Mt 26,26-28] Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot, segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, esst; dies ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte und gab ihnen diesen und sagte: Trinkt alle daraus. Denn dies ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Im übrigen wurde auch der alte Bund mit Blut gestiftet

[2. Mo 24,6-8] Und Mose nahm die Hälfte des Blutes und tat es in Schalen, und die Hälfte des Blutes sprengte er an den Altar. Und er nahm das Buch des Bundes und las es vor den Ohren des Volkes; und sie sprachen: Alles, was der HERR geredet hat, wollen wir tun und gehorchen. Und Mose nahm das Blut und sprengte es auf das Volk und sprach: Siehe, das Blut des Bundes, den der HERR mit euch geschlossen hat aufgrund aller dieser Worte.

Und du sagst dem Philippus, daß Blut bei Gott keine Rolle spielt !

Larson

Christen haben ein anderes Verständnis beim Lesen des Tenach. Und das NT bedeutet für sie eine gewaltige Horizonterweiterung.
….
Und du willst uns jetzt beweisen, daß die christliche Lehre falsch ist ? Warum willst du das ?

Also du findest es als Horizonterweiterung, wenn man die Texte aus der Tenach umdeutet. Und dass soll dann „Wahrheit“ sein, wenn etwas auf Täuschung aufgebaut ist? Nein, ich muss nichts beweisen, es ist doch offensichtlich, wenn man die Tenach in ihren Sinn zu verstehen sucht, dass so manches an der Lehre des Paulus Fehldeutungen sind.
Da war vorhin mal die rede vom Geist Christ. Und du meinst auch, dass die christliche Lehre so in allem dem Geiste Jesu entspringt, der Opfertheologie, der Heilstheologie? Dinge, welche Jesus nicht lehrte und dem Geiste Gottes, dem Geiste von Mos und der Propheten, somit auch Gottes widersprechen?

Ich sehe da keine Umdeutung der Worte des Tenach, auch keine Täuschung. Z. Bsp. bei Jes 53 geht es doch einzig und allein um die Frage, ob man es auf den Herrn Jesus deuten will. Viele Juden tun das, es gibt ja auch sogenannte messianische Gemeinden. Die Opfertheologie geht nahtlos hinüber in das Evangelium. Der Hebräerbrief beschreibt diesen Sachverhalt.

[Heb 9,11-14] Christus aber – gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter, in Verbindung mit der größeren und vollkommeneren Hütte, die nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist, auch nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut – ist ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen, als er eine ewige Erlösung erfunden hatte. Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Verunreinigten gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt, wie viel mehr wird das Blut des Christus, der durch den ewigen Geist sich selbst ohne Flecken Gott geopfert hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, um dem lebendigen Gott zu dienen!

Vielleicht gefällt dir die Botschaft einfach nicht. Aber Gott hat sich in einem Menschen bestrafen lassen, damit der Zorn Gottes von ihnen weicht und er sie vor dem Gericht bewahren kann. Das ist keine Umdeutung, sondern das richtige Verständnis dieser Verse:

[Jes 53,4-8] Doch er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Ungerechtigkeiten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit.
Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. – Er ist weggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? Denn er wurde abgeschnitten aus dem Land der Lebendigen: Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.

[2. Kor 5,18-21] Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat: Nämlich dass Gott in Christus war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und er hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt. So sind wir nun Gesandte für Christus, als ob Gott durch uns ermahnte; wir bitten an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

Gruß Thomas

[Larson]

Steht da nicht eindeutig, daß Gott das Blut als Sinnbild für das Leben und die Versöhnung mit Gott gegeben hat ?
Tiere starben, damit Menschen von Sünde befreit werden konnten, so ist es im Gesetz vorgesehen.

Das Blut wird nicht vergeben, ansonsten könnte man ja eine Schlachthof machen, wo täglich tausende Rinder und Schafe dann geopfert würde.
Vergebung geschieht durch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes, welcher gerne vergibt. Umkehr zu IHM, bekennen der Sünde ist der einzige Weg dorthin, und das mussten auch jene, welche dort mit einem Tier zum Altar gingen.

Das Blut, also das Leben soll so symbolisch an den Altar gegossen werden, also eine neue Lebenshingabe an den Ewigen und seiner Lehre, seiner Rechtswaltung.

Der Herr Jesus sagt, daß er sein Blut gibt, um vielen Menschen die Sünden zu vergeben.

Und Millionen Juden mussten ihr Blut wegen den Nationen, wegen der Sünde der Nationen hingeben.

Und du sagst dem Philippus, daß Blut bei Gott keine Rolle spielt !

Gott will nicht der Tod, sondern das Leben.

Z. Bsp. bei Jes 53 geht es doch einzig und allein um die Frage, ob man es auf den Herrn Jesus deuten will.

Sicher könnte man einzelne Aspekte AUCH auf Jesu deuten, aber im Kontext wäre es keine Erfüllung auf Jesus, noch weniger beinhaltet es eine chr. Heilslehre, Opfertheologie.

Viele Juden tun das, es gibt ja auch sogenannte messianische Gemeinden.

So viele sind es nicht, und leider lassen sich etliche davon blenden. Es gibt auch solche, welche sich, nachdem sie ein gründliches Studium der Tenach machten, sich von einer solchen chr. Lehre abwenden. Messianische Juden meiden eher einen Jesus-Gott, weil solches der Tenach widerspricht, soviel erkennen sie doch noch.

Vielleicht gefällt dir die Botschaft einfach nicht.

Also zum Hebräer: Jesus ist nicht der Hohepriester, weiter hat es darin einiges, was nicht stimmig ist, ist für mich keine Basis. Schon allein dein Zitat ist Polemik des Schreiber, widerspricht aber der Tenach, da nicht das Blut von Böcken reinigt (wenn man es genau betrachtet).

[2. Kor 5,18-21]

Gott versöhnt sich nicht durch Jesus mit der Welt (Versöhnungstag wäre Jom Kippur, und nicht Pessach, und das musste nicht neu erfunden werden, denn dies existierte ja schon). Und Pessach hat nichts mit Versöhnung zu tunhat nichts mit Vergebung, Sühne und Sünde.

Versöhnen mit Gott, da kann jeder sich selbst prüfen, sich neu ausrichten auf Gott, bekennen (Unser Vater im Himmel.. vergib uns, wie wir vergeben…) und sich Ihm „an den Altar“ giessen, sein Leben Ihm übergeben, das heisst, nach den Weisungen Gottes lernen zu leben. Dies ist die Lehre der Tenach, und daran fehlt nichts, die Lehre der Tenach ist vollständig, es bedarf keiner Zusätze usw….. und alles weitere, was der Lehre Gottes fremd ist, entspringt aus dem Geiste des Menschen, welcher meint, Gott müsste doch auf irgendwelche Weise befriedigt werden, so ungeschoren darf ein Sünder nicht davon kommen.

Und genau über dieser Fehleinschätzung des Menschen gegenüber dem der grossen Barmherzigkeit und Gnade Gottes (Jesus lehrte dies in seinen Gleichnissen ebenso, nirgends musste ein Sünder etwas „bezahlen“, oder sich bezahlen lassen) ist Anmassung des Menschen, aber mitnichten „prophetisches Wort“ in der Tenach, dass da Gott gar „seinen Sohn“ opfern sollte. Davon spricht Hesekiel 33, wie ich auch schon erwähnt hatte.

Hes 33,17 Und die Kinder deines Volkes sprechen: Der Weg des Herrn ist nicht recht; aber ihr Weg ist nicht recht.

Gottes freie und unbeschreibliche Gnade und Barmherzigkeit, Gottes Vergebung wird als Ungerecht betrachtet (gemäss dem Massstab des Menschen über Gerechtigkeit), es muss seine Gegenleistung her, ein Opfer, und wenn es auch ein Menschenopfer (Jesus) wäre...