Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Rilke]

Dazu mein erster Ansatz: Gott hat dem Menschen ein Gewissen gegeben und danach richtet er ihn eines Tages.

Ja, dem stimme ich zu. So viel kann man auch im ersten Kapitel des Römerbriefes lesen.
Jedoch möchte ich eine andere Stelle hinzufügen:

Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. Wer kennt sich mit ihm aus?

Ohne Gottes Gnade kann niemand gerettet werden, das Gewissen alleine genügt meiner Ansicht nach nicht, um von seinen Sünden freigesprochen zu werden.

Also gesetzt den Fall man hat nicht die Schrift, was für viele Menschen etliche Jahrhunderte der Fall war, so werden diese ebenfalls nach ihrem Gewissen beurteilt.

Kurze Zwischenfrage von mir, musst nicht lange darauf eingehen, eine kurze Antwort genügt:
Glaubst du, dass jemand, der in seinem Leben - aus welchen Umständen und Gründen auch immer - nicht zum Glauben an den Herrn Jesus kommt, anhand seines Gewissens als gerecht beurteilt werden kann und Anteil am ewigen Leben hat?

[Oleander]

Demnach zeigt sich Gott auf zweifache Weise: persönlich im Leben des einzelnen Christen... ...

Auf welche Art zeigt er sich dir in deinem persönlichen Leben?

[Helmuth]

Ohne Gottes Gnade kann niemand gerettet werden, das Gewissen alleine genügt meiner Ansicht nach nicht, um von seinen Sünden freigesprochen zu werden.

Welche Chance hat dann ein Chinese aus dem 6. Jh. v. Chr, der sich aufrichtig gefragt hatte, ob sein Regime wrklich gerecht ist und versucht hat nach seinem Gewissen zu leben? Lieber ließ er sich töten, als einem für ihn gewissenlosen Befehl zu folgen.

Was du machst ist wieder recht typisch: Du geht dogmatisch an die Sache heran, denn die Schrft sagt dies und das. Das Wort Gottes ist ja nicht falsch, aber wendest du es auch wie Gott an? Die Konsequenz unserer Auslegung wäre: Der Mensch hätte aufgrund einer unserer Glaubensprämissen keine Chance.

Glaubst du, dass jemand, der in seinem Leben - aus welchen Umständen und Gründen auch immer - nicht zum Glauben an den Herrn Jesus kommt, anhand seines Gewissens als gerecht beurteilt werden kann und Anteil am ewigen Leben hat?

Für Millionen Fälle v. Chr. und auch noch lange danach kann man gar nicht anders beurteilt werden. Wie sollte das aussehen? Für das 21. Jh. ließe ich das nicht mehr gelten, weil ich denke, dass heute keiner mehr behaupten kann, noch nie etwas über Jesus gehört zu haben.

Es ist bereits Unrecht, wer das Evangelium gehört hat und es ablehnt. Das geschieht auch nicht nur ein einziges Mal. Der Wille Gottes ist die Verkündigung jeder Kreratur und welche Nation kennt Jesus noch nicht? Ich sehe darum auch Endzeitstimmung, der Herr kommt bald!

Aber es ist auch eine Sache, dass ich das Kinde nicht mit dem Bade ausschütte. So sage ich zu 99,99% trifft es m.E. heute nicht zu (der Prozentsatz ist fiktiv, aber es wird einen geben). Doch da es nicht unsere Sache ist, so darf ich mich sogar irren. Uns geht es ja lediglich um Erkenntnis, um nichts anderes.

Das wieder wäre nicht dogmatisch, denn letzten Endes weiß ich es doch nicht. Ich kann also keine Regel aufstellen, dafür ist jeder Fall zu individuell, wenn jedes unnütze Wort sogar gerichtet wird. Das Gericht deckt eines Tages alles auf.

Wie sich das also für den Teil der 0,01% verhält, weiß ich nicht, ich wüsste auch nicht, wer diese sein sollten. Und Hand aufs Herz, das ist zwar interessant zu diskutieren, aber auch juristisches Schattenboxen.

Für ein Urteil zum Tode gibt es aber auch objektive Kriterien, wie Gott es sagt. Deshalb komme ich zu einer weiteren Prämisse. Ich glaube nicht, dass ein Mensch schon verdorben zur Welt kommt. Er hat am Anfang noch kein betrübtes Gewissen und weiß gar nicht was Sünde ist.

Das sehe ich wie bei Adam und Eva. Das Gewissen dazu muss sich erst formen. Du wirst kaum eine erst 2-Jährige mit etwas belangen können, die gar nicht weiß, was sie tut. Denk an deine Tochter.

[Otto]

Hallo Rilke,
da deine Antworten eigentlich Helmuth galten, gehe ich einfach mal davon aus, dass du nichts dagegen hast, wenn ich mich hier kurz einklinke und auch meine Gedanken dazu beitrage.

Aber ich gebe dir ein Beispiel. A und B lesen die Schrift. A schließt daraus, dass Jesus ein von Gott gesandter Mensch ist, und B wiederum, dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist.

Die Antwort gibst du dir im Grunde schon selbst mit den Worten: „A schließt daraus…“ und „B wiederum…“. Was du hier beschreibst, ist kein göttliches Wirken, sondern ein rein menschlicher Vorgang. Das Lesen und Auslegen der Schrift ist und bleibt immer ein Akt des persönlichen Verständnisses.

Beide meinen, in ihrem persönlichen Glauben durch eine Bekräftigung des Heiligen Geistes bestätigt zu sein.

Beide irren sich, denn subjektive Gewissheit ist kein Beweis für Wahrheit. Ein Glaube und das Gefühl von Rechtzuhaben entwickeln sich nun mal zwischen den eigenen Ohren. Jemand, der felsenfest an eine flache Erde glaubt, ist sich psychologisch auch absolut sicher, die Wahrheit besser als alle anderen verstanden zu haben. Er würde genauso behaupten, er spüre die „Bekräftigung des Heiligen Geistes“. Gefühle sind aber keine Fakten.

A und B beantworten die zentrale Glaubensfrage: 'Wer ist der, an den ich glaube und dem ich mein Leben übergebe?' nicht nur unterschiedlich, sondern widersprüchlich. Beide können jedoch sagen, dass sie die Schrift gelesen, um die Leitung des Heiligen Geistes gebetet und ihr Gewissen geprüft haben.

Das hat keinerlei Aussagekraft. Die Bibel ist kein Arithmetik-Buch, aus dem eine einfache, mathematische Wahrheit wie 5x2=10 hervorgeht. Sie ist ein hochkomplexes Buch der Ideen, Weltanschauungen, Gleichnisse und des lebendigen Wortes. Weil sie so vielschichtig ist, muss sie interpretiert werden.Und, eine Interpretation kommt immer vom eigenen ich...

Die Frage beinhaltet aber keine nebensächlichen Lehrsätze, sondern den zentralen Punkt des Glaubens selbst: Wer ist Jesus?

Ja, absolut.

Deswegen stimme ich dir zwar zu, dass der Heilige Geist uns persönlich korrigiert, wie du das beim Ehebruch Beispiel gut gezeigt und erklärt hast.

Hier müssen wir ansetzen: Wer das Richtige tun will, muss nicht erst mystisch von oben korrigiert werden. Ein Gebot wie „Du sollst nicht ehebrechen“ steht unmissverständlich geschrieben. Entweder man hat den Willen, sich daran zu halten, oder eben nicht. Wenn der persönliche Wille zur Umkehr fehlt, nützt auch der Heilige Geist nichts. Es ist eine Frage der menschlichen Eigenverantwortung, nicht einer magischen Intervention.

Aber ich würde hinzufügen, dass es für verbindliche Glaubensfragen auch eine verbindliche Bezeugung der Wahrheit geben muss.

Selbst wenn es so eine äußere, verbindliche Instanz gäbe: Das letzte Wort und die finale Verantwortung liegen immer beim Individuum selbst. Jeder Mensch muss für sein eigenes Leben und seinen Glauben geradestehen. Das bedeutet, man muss diese angebliche „verbindliche Bezeugung“ im eigenen Verstand erst einmal persönlich auf „Grün“ setzen, indem man sie prüft. Und diese Prüfung darf nicht auf Bauchgefühlen basieren, sondern auf der Frage: Stimmt diese Bezeugung mit der eigentlichen Quelle der Wahrheit – der Bibel als Ganzes – überein?

Also meine Frage wäre: Leitet der Heilige Geist die Erkenntnis von A und/oder B in ihrem Glauben, wer Jesus ist, also kommt es hier zu einer persönlichen Korrektur des Heiligen Geistes?

Wenn der Heilige Geist die Erkenntnis der Menschen unabhängig von ihrem eigenen Willen und ihrer Voreingenommenheit steuern würde, dann müssten logischerweise alle Menschen auf der Erde dieselbe Wahrheit erkennen und wahre Christen sein. Tun sie aber nicht. Deine Frage lenkt vom eigentlichen Kern ab. Die entscheidende Frage ist nicht, was A und B fühlen oder wer angeblich geleitet wird.

Die Frage ist: Wessen Meinung wird durch den biblischen Gesamttext in sich widerspruchsfrei beglaubigt? Und da gibt es formal und logisch nur drei Optionen:

1. A denkt richtig und interpretiert den Gesamttext korrekt.
2. B denkt richtig und interpretiert den Gesamttext korrekt.
3. Keiner von beiden hat recht, weil beide den Text falsch auslegen.

[Helmuth]

da deine Antworten eigentlich Helmuth galten, gehe ich einfach mal davon aus, dass du nichts dagegen hast, wenn ich mich hier kurz einklinke und auch meine Gedanken dazu beitrage.

Es freut mich, wenn auch andere am Thema konstruktiv mitarbeiten. Als TE erwarte ich mir lediglich die Einhaltung der Forenrichtlinien, die spezifisch für das Bibelforum gelten. Dann ist jeder wiillkommen.

Was du hier beschreibst, ist kein göttliches Wirken, sondern ein rein menschlicher Vorgang. Das Lesen und Auslegen der Schrift ist und bleibt immer ein Akt des persönlichen Verständnisses.

Ja und nein würde ich sagen. Ja, weil diese Aufgabe der Mensch ausführt, nein, weil Gott alles erst ermöglicht. Wir sind sein Geschöpf und können uns nicht selbst begaben. Alles kommt von ihm, sogar der Glaube:

Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Den Lernprozess können und müssen wir nicht völlig begreifen, aber es lässt sich sagen, er ist eine Zusammenarbeit von Gott und Mensch, die sog. Beziehung, die Gott darum auch fördert. In einfachen Worten drückt das der Spruch: "Der Mensch denkt und Gott lenkt" aus --> Sprüche 16:9.

Das gilt selbst für Paulus. Er erhielt Worte vom Herrn, da er auch sein Prophet war, die braucht keiner auslegen und er wurde geleitet. Das beinhaltet auch die Niederschrift seiner Briefe, zu denen er vom Heiligen Geist angetrieben wurde wegen der vielen Sorgen um seine Gemeinden.

Lehre ist auch eine Gabe. Hier wieder: Die Gabe ist von Gott, die Nutzung, wie du richtig sagst, ein menschlicher Vorgang. Lukas wurde wieder anders angetrieben, auch vom Heilgen Geist, aber er erhielt seine Worte durch Zeugen. Seine Gabe bestand im Aussortieren zuverlässiger Texte. Die Leitung erfolgt bei jedem individuell, allen jedoch ist sie ein Beistand, wie Jesus sagt.

Rilke schätzt die Aufgabe des Heiligen Geistes anders ein und meint seine Kirche habe ein Exklusivrecht zur Auslegung erhalten. Das führt zu Arroganz und dazu, wovor Jesus in Mt. 15 bzw. Mk. 7 warnt, das Wort Gottes um der eigenen Auslegung willen außer Kraft zu setzen.

Der Parakletos wird auch nicht als "Lehrer" oder "Ausleger" übersetzt, sondern als Beistand. Das ist seine Funktion. Er fungiert wie dein dir persönlich zugeteilter Rechtsanwalt, berät und vertritt dich in allen Belangen und warnt dich vor möglichen Gefahren. Darin sehe ich auch die Funktion des Gewissens, die wir nun abhandeln.

Deine Frage lenkt vom eigentlichen Kern ab.

Du hast das demnach auch wie ich erkannt. Haben wir damit nun Recht?

Am Ende ist es weder eine Frage der Mehrheit noch der Denomination. So folge ich weder der RK- noch der ZJ-Lehre und ich habe auch jede Menge charismatischen Stumpfsinn abgelegt, damit sich nur keiner auf den Schlips getreten fühlt. Du sagst sehr treffend, mit "fühlen" ist nicht.

Mit jeder selbsgebackenen Autorität oder Lehre, der man nachhinkt, leitet dich damit nicht mehr der Geist selbst. So schwindet das innige Verhältnis zu Gott, um anstelle dessen den Gefühlen freien Lauf zu lassen, Ja, das kenne ich und habe es oft genug erlebt. Die ganze Spiritismus-Welt lebt übrigens auch davon.

Weiters schwindet damit auch die Einheit, um die Jesus in Johannes 17 innigst zum Vater betet, wenn jede Denomination ihre eigene Lehrsuppe kocht. Man kann sie aber erzielen, doch das sei ein anderes Thema.

1. A denkt richtig und interpretiert den Gesamttext korrekt.
2. B denkt richtig und interpretiert den Gesamttext korrekt.
3. Keiner von beiden hat recht, weil beide den Text falsch auslegen.

Gute Analyse. So mache ich es auch, da Logik auch von Gott gegeben ist und nicht der Mensch erfunden hat. Man verhindert so sich in dogmatisch vorgegebenen Positionen zu verrennen, denn der Mensch ist auch fehleranfällig. Wenn ich heute denke eine Lehre durch den Heiligen Geist erhalten zu haben, dann wäre dies eine davon.

Aber das sind gute Überleitungsworte für unser Korrektiv 3, das Gewissen. Was du "Fühlen" nennst, wiewohl es subjektiv ist, so regt sich in dir auch die innere Stimme des Gewissens. Solange du fühlst, bis du jemand, der lenkbar ist. Daher ist das nicht unwichtig.

[Rilke]

Welche Chance hat dann ein Chinese aus dem 6. Jh. v. Chr, der sich aufrichtig gefragt hatte, ob sein Regime wrklich gerecht ist und versucht hat nach seinem Gewissen zu leben? Lieber ließ er sich töten, als einem für ihn gewissenlosen Befehl zu folgen.

Ich merke gerade, ich habe die Frage viel zu weit gefasst. Was ich im Sinn hatte, war unsere Welt in der Gegenwart. Entschuldige.
Natürlich, was die Zeit vor der Offenbarung Christi angeht, da stimmen wir wohl überein.

Für das 21. Jh. ließe ich das nicht mehr gelten, weil ich denke, dass heute keiner mehr behaupten kann, noch nie etwas über Jesus gehört zu haben.

Ich denke, dass ganz viele Leute in Asien und vor allem in Arabien noch nie von Jesus gehört haben. Was Arabien angeht, da kennen die Menschen die Erzählungen des Korans, aber die sind irreführend. Aber das tut nichts zur Sache bezüglich des Themas. Denke aber, dass die Zahl weitaus größer ist, als du denkst.

Für ein Urteil zum Tode gibt es aber auch objektive Kriterien, wie Gott es sagt. Deshalb komme ich zu einer weiteren Prämisse. Ich glaube nicht, dass ein Mensch schon verdorben zur Welt kommt. Er hat am Anfang noch kein betrübtes Gewissen und weiß gar nicht was Sünde ist.

Auch sehr interessanter Punkt. Danke dafür!

Dazu mein erster Ansatz: Gott hat dem Menschen ein Gewissen gegeben und danach richtet er ihn eines Tages. Also gesetzt den Fall man hat nicht die Schrift, was für viele Menschen etliche Jahrhunderte der Fall war, so werden diese ebenfalls nach ihrem Gewissen beurteilt.

In dem Sinn ist es jedermanns persönliches Korrektiv und für uns der Dritte im Bunde neben der Leitung und der Schrift. Auch hier gilt: Du kannst dem Gewissen folgen oder auch nicht.

Lass uns darauf zurückkommen. Wenn du sagst, dass wir nach unserem Gewissen beurteilt werden, wie meinst du das? Christen und Nichtchristen gleichermaßen? Wie sieht für dich ein gerechtes Gewissen aus und wovon unterscheidet sich ein ungerechtes Gewissen aus? Und welche Rolle spielt der Glaube an Christus dabei?

[Helmuth]

Wenn du sagst, dass wir nach unserem Gewissen beurteilt werden, wie meinst du das?

Lass mich vorausschicken, dass ich kein Lehrer sein will. Ich könnte es Kraft meines Alters und Erfahrung, will es aber nicht. Ich will es mit dir von Bruder zu Bruder erarbeiten, denn dann leitet uns auch der Heilige Geist, weil es so m.E. Gott auch gefällt.

Dessen bin ich mir sicher. Das Ziel ist nicht, dass wir nur die Erkenntnis erweitern, wiewohl es das auch ist, aber in erster Linie ist es das, was Gott will: Eines Sinnes sein.

Christen und Nichtchristen gleichermaßen? Wie sieht für dich ein gerechtes Gewissen aus und wovon unterscheidet sich ein ungerechtes Gewissen aus? Und welche Rolle spielt der Glaube an Christus dabei?

Nun, das ist gleich ein Konvolut an Fragen. Den Brocken stemme ich nicht mit einem Beitrag.

Sind wir uns auch einig, was jeder unter "Gewissen" versteht? Denn wenn das jeder anders denkt, dann scheitert das Gespräch schon daran, und es wäre nicht das erste Mal, dass man sich missversteht.

Ich würde daher zuerst gerne deine Sicht hören, was das Gewissen ist. Dann gebe ich meine Sicht dazu und wir gleichen es ab. Da es ein biblischer Begriff ist, so haben wir dazu auch eine entsprechende Wortgrundlage.

Dazu auch eine Frage von mir: Im AT finde ich diesen Begriff in der Art nicht. Aber es könnte ein wortverwandter sein. Hast du eine Ahnung welcher das sein könnte? Ich forsche dazu selbst mal nach.

[Otto]

Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie zwei widersprüchliche Erkenntnisse über das Wesen Christi aus derselben Leitung des Heiligen Geistes hervorgehen sollen.

Du gehst hier von folgender Hypothese aus: Der Heilige Geist leitet das Glaubensverständnis jedes Gläubigen. Da es in der Praxis jedoch gravierende Unterschiede in Kernfragen gibt, ist diese Hypothese logisch widerlegt. Der Geist der Wahrheit kann sich schließlich nicht selbst widersprechen. Die Auflösung deiner Frage lautet demnach: Du musst deine Ausgangshypothese überarbeiten.

[Helmuth]

Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie zwei widersprüchliche Erkenntnisse über das Wesen Christi aus derselben Leitung des Heiligen Geistes hervorgehen sollen.

Die Auflösung deiner Frage lautet demnach: Du musst deine Ausgangshypothese überarbeiten.

Das verdient Applaus. Ich hätte das nicht besser erklären können. Die Prämisse ist also falsch gesetzt. Aber ich habe den Aspekt zumindest mit Rilke abgeschlosssen. Wenn ihr das weiter ausführen wollt, gerne (Erfolg bescheinige dir aber nur wenig, doch wer weiß? ).

Bei mir wäre nun das Gewissen an der Reihe. Meine erste Nachforschung des AT hat ergeben, dass es, oh Wunder, wieder sehr simpel ist. Da hebräisches Denken nicht philosophisch geprägt ist wie unseres, so gibt es den mehr abstrakten Begriff nicht.

Aber es ist eine Funktion des Herzens und sie wird zuhauf verwendet. Diese erfolgt in dem Fall in ihrer sogar physisch körperlichen Wirkungsweise. Ich warte noch auf Rilkes Verständnis und gehe dann näher darauf ein.

[Rilke]

Du gehst hier von folgender Hypothese aus: Der Heilige Geist leitet das Glaubensverständnis jedes Gläubigen. Da es in der Praxis jedoch gravierende Unterschiede in Kernfragen gibt, ist diese Hypothese logisch widerlegt.

Das ist die (zumindest theoretische) Hypothese, die ich aus Helmuths Argument gezogen habe, um den Widerspruch aufzuzeigen. Ich stimme dir dabei zu, dass es eine fehlerhafte Hypothese ist.

Wenn es um zentrale Glaubenswahrheiten geht, reicht die Berufung auf eine persönliche Gewissheit eben nicht mehr aus. Das sieht man, wenn zwei Christen in einer Kernfrage zu gegensätzlichen Ergebnissen kommen und beide sagen, sie seien vom Heiligen Geist geleitet. Daraus können wir nicht herleiten, dass der Heilige Geist widersprüchlich leitet, bewiesen ist nur, dass mindestens einer der beiden Christen seine eigene Erkenntnis fälschlich dem Heiligen Geist zuschreibt.
Genau das wollte ich mit Helmuths Argument aufzeigen.

Worauf ich mich bezog ist dieser Text:

Wenn wir dem Willen Gottes folgen, dann kommt mit der Zeit das Wissen bzw. Verständnis, da der Prozess, den der Heilige Geist in dir wirkt, in und an dir zu arbeiten beginnt. Damit einher gehen alle unsere Erkenntnisse und so verschafft es in uns auch am Ende die Glaubensgewissheit, welche ja unser Thema ist.