Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Rilke]

Es spielt noch ein wesentlicher Faktor eine Rolle, der Heilige Geist, der nämlich die eigentliche Überzeugungsarbeit leistet. Damit er das auch tun kann, was seine Leitung ausmacht, ist Gehorsam erforderlich. Nochmals ein Wort aus Jesu Mund:

Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.

Das habe ich vorgelegt, aber du bist darauf nicht eingegangen. Es ist für mich eine Schlüsselstelle.

Ok, danke dir.
Der Vers sagt uns, dass Gehorsam (seinen Willen tun zu wollen) eine Voraussetzung ist, um Gottes Willen (die Lehre) zu verwirklichen. Würdest du mir da zustimmen?

Die Frage, die ich von dir beantwortet haben möchte, ist: Woher wissen wir, ob das, was wir als Gottes Lehre zu erkennen glauben, tatsächlich Gottes Lehre ist?
Ich habe dir schon das Beispiel der verschiedenen christlichen Strömungen und deren widersprüchlichen Lehren genannt. Wenn sich die alle auf den Heiligen Geist berufen, dann kann die Berufung auf den Geist die Frage nach der richtigen Lehre nicht beantworten.

[Helmuth]

Der Vers sagt uns, dass Gehorsam (seinen Willen tun zu wollen) eine Voraussetzung ist, um Gottes Willen (die Lehre) zu verwirklichen. Würdest du mir da zustimmen?

Nicht nur verwirklichen, sondern auch „wissen“. Dieses Wissen schafft auch Gewissheit. Ich kann dir somit zustimmen. Kannst du mir auch zustimmen durch die Erweiterung mit dem Aspekt des "Wissens"?

Meine Begründung liegt schlicht darin, dass Jesus von "wissen" spricht, indem wir den Willen Gottes tun. Verwirklichen halte ich für zu hochtrabend, denn der Satan strebt stets dagegen und vereitelt so manches. Aber unser Wille, der sich Gottes Willen beugt, bringt uns der Gewissheit näher, auch wenn wir aus rein menschlicher Sicht versagen.

Was hielt die Männer Gottes? Was trug sie, wenn sie folgende Martyrien durchmachen mussten? Darin lehrt uns der Autor des Hebräer-Briefes was den Glauben betrifft:

Andere aber wurden durch Verhöhnung und Geißelung versucht und dazu durch Fesseln und Gefängnis. Sie wurden gesteinigt, zersägt, versucht, starben durch den Tod des Schwertes, gingen umher in Schafpelzen, in Ziegenfellen, hatten Mangel, Drangsal, Ungemach; sie, deren die Welt nicht wert war, irrten umher in Wüsten und Gebirgen und Höhlen und den Klüften der Erde.

Viele erzielten große Erfolge durch den Glauben, konnten ihn demnach verwirklichen, aber diese erhielten nicht weniger das Zeugnis des Glaubens, die gewissermaßen zur Gruppe "Abel" gehören. So gehören die Verfolgten um des Glaubens willen ebenso dazu.

Ihr Leid und Martyrium, für säkulare Menschen oft die totale Niederlage, bezeugt desgleichen ihren Glauben, der in ihnen zur Gewissheit geworden ist. Und letztlich schenkt Gott alle Gewissheit.

Wir hätten damit zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Wir haben die Schrift und wir leben im Gehorsam. Das schafft Wissen, das Wissen schafft Gewissheit, die Gewissheit schafft wahren Glauben. Sollte nicht jedermanns Glaubenserfahrung derart sein?

Die Frage, die ich von dir beantwortet haben möchte, ist: Woher wissen wir, ob das, was wir als Gottes Lehre zu erkennen glauben, tatsächlich Gottes Lehre ist?

Ich meinte mit vorigem das erklärt zu haben. Wenn du dem zustimmen kannst, worin wir m.E. einen weiteren Schritt vorankämen, würdest du dann die Frage weiter stellen?

[Otto]

Jesus macht für mich dazu eine Schlüsselaussage:

Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.

Hier zeigt uns Jesus eigentlich in einem Wort wie man auch Lehrgewissheit erhält.

Du hast den Vers leider aus dem Kontext gerissen und für deine eigene Sichtweise umgedeutet. Schau mal, worum es damals im Tempel wirklich ging (Joh 7,15–18):

Die Zuhörer wunderten sich über Jesu Gelehrsamkeit ohne rabbinische Ausbildung (v.15). Jesus antwortet: „Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat“ (v.16). Und dann folgt dein Vers 17: „Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre erkennen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.“
Der Drehpunkt hier ist ausschließlich die Lehre Jesu und seine Legitimation. Deine Anwendung macht daraus jedoch die eigene Lehre.

Jesus sagt: Wer bereit ist, Gottes Willen zu tun, wird erkennen, dass Jesu Worte von Gott stammen. Nicht umgekehrt! Diese Aussage ist kein Freibrief für den Gedanken: „Wenn ich bereit bin, Gottes Willen zu tun, dann ist meine eigene Bibelinterpretation oder Lehrmeinung automatisch auch von Gott/HG .“ Damit würdest du genau das tun, was Vers 18 kritisiert: aus sich selbst heraus reden und die eigene Ehre suchen.

[Helmuth]

Diese Aussage ist kein Freibrief für den Gedanken: „Wenn ich bereit bin, Gottes Willen zu tun, dann ist meine eigene Bibelinterpretation oder Lehrmeinung automatisch auch von Gott/HG .“

Meine Zustimmung, aber wovon ist die Rede, von einer subjektiven Lehrmeinung oder von der Lehre Gottes? Hat man dazu auch einen Freibeif? Aber ja doch, und zwar sie zu tun. Oder willst du nicht den Willen Gottes tun?

Jesus sagt, dass wir so die Lehre Gottes wissen. Wenn er das sagt, dann darf ich, ja vielmehr soll ich glaubend annehmen, dass mich damit Gott lehrt, ansonsten glaubte ich es ja gar nicht. Logisch oder nicht?

Mache dabei aber bitte einen rigorosen Unterschied zwischen Interpretation/Lehrmeinung, wie Menschen lehren und der Lehre Gottes, wie Gott lehrt. Die Lehre Gottes erstickt sich nicht in theologischen Deutungen, sondern ist insbesondere auch eine erlebbare Tatsache, darum geht es mir. Und nur der Geist erkennt das.

Meine Glaubens-Überzeugung ist kein Produkt einer korrekt aufgenommenen Lehre, sondern ein Werk Gottes, weil mich der Heilige Geist neugeboren hatte. Ich begann zu glauben, da wusste ich noch nicht einmal, dass es eine "Neugeburt des Geistes" gibt, wie ich das später auch als theologische Lehre aufgenommen habe.

Aber ich war neugeboren, d.h. das ist eine Tatsache, die Gott allein in mir geschaffen hatte, und falls das nicht Gott getan hätte, dann würde ich heute noch nicht glauben oder vielleicht bloß als ein Antichrist herumrennen.

Wie ich neugeboren wurde, das zeigte mir Gott und kein Mensch. Ich konnte die Umkehr meines Geistes in der Tat an mir auch sehen. In nur kurzer Zeit dachte ich in vielen Dingen komplett neu, d.h. um ganze 180% umgekehrt. Das vollbringt in meinen Augen kein Mensch, so überzeugen könnte keiner. Es war eine Lehre Gottes.

Alles andere, die Dinge auch verstandesmäßig zu verstehen, welche Prozesse damit einhergehen und dies in Worte zu fassen, darin lehrt uns Jesus auch, ist aber eine andere Sache. Doch sich in diesen Dingen zu prügeln ist so sinnlos wie einen Esel bekehren zu wollen. Ich meine ein Tier, nicht etwa einen, den wir Esel nennen.

[Rilke]

Nicht nur verwirklichen, sondern auch „wissen“. Dieses Wissen schafft auch Gewissheit. Ich kann dir somit zustimmen. Kannst du mir auch zustimmen durch die Erweiterung mit dem Aspekt des "Wissens"?

[…]

Ich meinte mit vorigem das erklärt zu haben. Wenn du dem zustimmen kannst, worin wir m.E. einen weiteren Schritt vorankämen, würdest du dann die Frage weiter stellen?

Hm, nein da stimmen unsere Überzeugungen nicht überein. Lass mich erklären woran es bei mir scheitert.

Ich stimme dir zu, dass Johannes 7,17 einen Zusammenhang zwischen Gehorsam und Wissen herstellt. Ich stimme dir auch zu, dass dieses Wissen Gewissheit hervorbringen kann. In der Theorie könnten wir voll und ganz zustimmen, aber in der Praxis sehe ich das nicht verwirklicht.

Ein einfaches Beispiel: Ein Muslim könnte sagen, dass sein Gehorsam gegenüber Allah Wissen hervorgebracht hat und dieses Wissen wiederum Gewissheit.
Selbiges lässt sich auch mit allen Christen spielen: Evangelikale, Baptisten, Katholiken, Freikirchler, sogar die Mormonen. Und diese Christen berufen sich alle auf den Heiligen Geist und Johannes 7,17.

Deshalb würde ich einwenden, dass Gehorsam durchaus innere Gewissheit hervorbringen kann, aber ob diese Gewissheit objektiv wahr ist, ist damit nicht beantwortet.

Um das ein wenig praktischer zu gestalten: Ich bin mir gewiss, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist ein Gott sind. Das kann ich dir aus der Schrift ableiten, ganz ohne Dogma. Beruht diese Gewissheit auf objektiver Wahrheit / Wissen?

[Otto]

Ich stimme dir zu, dass Johannes 7,17 einen Zusammenhang zwischen Gehorsam und Wissen herstellt. Ich stimme dir auch zu, dass dieses Wissen Gewissheit hervorbringen kann. In der Theorie könnten wir voll und ganz zustimmen, aber in der Praxis sehe ich das nicht verwirklicht.

Das griechische Wort γνώσεται aus Joh 7,17 bedeutet erkennen und nicht wissen. Alle modernen Übersetzungen übersetzen das so. Ihr beide könnt euch da gerne einig sein, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

[Rilke]

Das griechische Wort γνώσεταιaus Joh 7,17 bedeutet erkennen und nicht wissen. Alle modernen Übersetzungen übersetzen das so.

Nun, ganz so einfach ist es nicht.

γνώσεται ist das Singular in der dritten Person, Futur, Aktiv, Indikativ von γιγνώσκω und das wiederum kann man unterschiedlich übersetzen: wahrnehmen; bemerken; erkennen; wissen; erfahren; lernen; verstehen.

So wird γνώσεται in der Ilias des Homer und auch in den gesammelten Werken des Theokrit mit 'wissen/verstehen' übersetzt. Beides sind Schriftstücke, die, wie auch das Neue Testament, in Griechisch verfasst wurden.

"wenn er morgen mit den Waffen heranstürmt; dann wird [jeder von uns] wahrlich wissen [γνώσεται] [wer Achilleus ist]." - Ilias 18.270

"Nun weiß/verstehe ich [γιγνώσκω] wahrlich, was Eros ist." - Theokrit, Idyll 3, Zeile 15

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ABER: Ob jemand zur Erkenntnis kommt oder weiß, ist ja inhaltlich identisch, oder nicht?

[Otto]

Das griechische Wort γνώσεταιaus Joh 7,17 bedeutet erkennen und nicht wissen. Alle modernen Übersetzungen übersetzen das so.

Nun, ganz so einfach ist es nicht.

γνώσεται ist das Singular in der dritten Person, Futur, Aktiv, Indikativ von γιγνώσκω und das wiederum kann man unterschiedlich übersetzen: wahrnehmen; bemerken; erkennen; wissen; erfahren; lernen; verstehen.

So wird γνώσεται in der Ilias des Homer und auch in den gesammelten Werken des Theokrit mit 'wissen/verstehen' übersetzt. Beides sind Schriftstücke, die, wie auch das Neue Testament, in Griechisch verfasst wurden.

"Nun weiß/verstehe ich [γιγνώσκω] wahrlich, was Eros ist." - Theokrit, Idyll 3, Zeile 15

das ändert aber nichts an den Tatsachen.

Tatsache.

Homer lebte im 8. Jahrhundert v. Chr., Theokrit im 3. Jahrhundert v. Chr. Das Johannesevangelium wurde Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. verfasst. Zwischen deinen Beispielen und dem Neuen Testament liegen also 350 bis 850 Jahre Sprachentwicklung.

Wer einen spät-neutestamentlichen Text der hellenistischen Koine mit antiker Poesie auslegt, statt mit dem spezifischen Sprachgebrauch des Autors Johannes selbst, betreibt keine seriöse Exegese. Bei Johannes bleibt γνώσεται ein erfahrungsgemäßes Erkennen in der Nachfolge und kein dogmatischer Wissensbesitz.

Genau deshalb übersetzt die absolute Mehrheit der modernen Bibelübersetzungen (wie Elberfelder, Schlachter, Zürcher oder die Einheitsübersetzung) diesen Vers mit erkennen und nicht mit wissen.Ich bin dann mal weg beim schönen Fahrradwetter, schönen Sonntag noch!

[Rilke]

Ich bin dann mal weg beim schönen Fahrradwetter, schönen Sonntag noch!

Viel Spaß, Gott segne dich, Otto!

[Ziska]

Ist mir jetzt auch aufgefallen!
https://www.bibleserver.com/de/verse/Johannes7%2C17

Keine der Übersetzungen schreibt wissen!

Aus welcher Bibelübersetzung stammt denn der Vers Johannes 7:17, der anstatt
erkennen nun wissen schreibt?

Eine Schlüsselstelle sollte zumindest richtig geschrieben sein...