Besessenheit, Okkultismus, Reiki, Yoga, etc.

[Sara Funkelstein]

Gelöscht.

Ich danke dir, König und Ewiger, dass du mir im Vertrauen meine Seele wiedergegeben hast. Groß ist dein Vertrauen.

[Helmuth]

Ich habe die Vermutung, dass du von einem unreinen Geist getrieben wirst.

Das Gleiche kannst du dann auch von mir sagen, denn bezüglich der Thematik kann ich oTp in der Regel nur beipflichten. Wir kennen uns zwar nicht, aber er ist zu denselben Erkenntnissen gelangt wie ich.

Hier herrscht keine Übereinkunft darüber, was ein unreiner Geist ist. Ich kann meinen Geist verunreinigen, aber das ist kein dämonisches Phänomen, sondern schlicht das Werk meines sündhaftigen eigenen Geistes, also ich selbst. Mein Geist kann auch wieder gereinigt werden. Es treibt mich dann aber kein anderer Geist, sondern nur der eigene.

Wenn in der Schrift von einem bösen oder unreinen Geist gesprochen wird, jedenfalls im NT, dann erfolgt das meist in Zusammenhang mit dem Auftreten von Dämonen oder dem Teufel selbst, der ihr Oberster ist. Und diese sind und bleiben unrein. Sie können sich nicht mehr ändern, da sie unwiederbringlich von Gott verflucht sind.

Dieser ist dann nicht der eigene, sondern eine von außen auf dich zugreifende Macht. Und ja, diese Macht will Besitz von Menschen ergreifen. Dazu haben wir eine Handvoll Zeugnisse, wie sie Menschen derart geplagt hatten und sie sozusagen nicht mehr sie selbst waren. Der Dämon übt nun die Kontrolle über den Menschen aus.

Jesus hatte diese ausgetrieben, aber bei einem gläubigen Christen ist es gar nicht möglich, dass er überhaupt eindringen hätte können. Dazu müsste er zuerst vom Glauben wieder abfallen. Du würdest so also versuchen, deinen eigenen Geist auszutreiben, was ein Unsinn ist, denn dann wärst du einfach tot. Aber ich kann mich Kraft des Heiligen Geistes reinigen lassen.

Also lange Rede kurzer Sinn: Unreiner Geist ist nicht gleich unreiner Geist.

Aber es ist klar, dass Nichtchristen ihre Prämissen anders setzen und so auch die Schrift völlig anders auslegen. Oft ist es völlig konträr, sodass so mancher zum Tag auch Nacht sagt. Ich schreibe das mal kompett wertfrei ohne Parteiergreifung.

[oTp]

Mist, ich hatte schon viel formuliert als Entgegnung: Weg am Handy. Also völlig neu formulieren.


Man merkt, wenn Jemand deutlich Unwahrheiten äußert.

Aber ich muß auch die Verschwörungstheorien und den Glauben an sie als Vergleich heranziehen. Je mehr man sie, die so denken, mit der Wahrheit "in die Ecke treibt" , je deutlicher man sie demaskiert, um so angriffiger werden sie. Und erklären Denjenigen zum Lügner und zum Dummen. Mit bösen Absichten. Das ist, wenn die Lüge anstelle der Wahrheit geglaubt wird.


Die Bibel zeigt uns so einen Vorgang, wo die Schriftgelehrten behaupten, Jesus treibe Dämonen mit Hilfe von Beelzebub aus.

Unreine Geister. Kann man gar nicht verwechseln mit unreinen Menschen, die in Sünde leben.
Unreine Geister sind Dämonen.

Wenn ein Dämon "Raum" hat im Denken eines Menschen, so wird er versuchen, diese Gedanken zu verstärken. Bis Derjenige nicht mehr Herr seiner eigenen Gedanken ist.
Das bedeutet aber dann auch, beendet man diesen Einfluss, dann kann Derjenige wieder wahrheitsgemäß denken. Die Blockade des Denkens ist weg.

Ich lasse das mal so angedeutet, obwohl man noch Einiges zum Verständnis sagen kann.

Wenn Jemand seine Gedanken dazu wagt zu äußern, gerne.

[Helmuth]

Wenn Jemand seine Gedanken dazu wagt zu äußern, gerne.

Dann wage ich es einmal.

Die Bibel zeigt uns so einen Vorgang, wo die Schriftgelehrten behaupten, Jesus treibe Dämonen mit Hilfe von Beelzebub aus.

Ja, das zeigt uns die Bibel, korrekt, aber du kannst das nicht mit dem Userverhalten hier gleichsetzen. Oder du machst denselben Fehler, dass du andere schnelle den Beelzebub aufdividierst, die aber nur rein menschlich denken. Menschliches Denken kann alle Formen annehmen, es kann von Gott angetrieben sein, von der eigenen Begierde (also dem eigenen Geist), oder eben von Satan.

Dazu eine Wortgrundalge:

Wenn ihr aber bitteren Neid und Streitsucht in eurem Herzen habt, so rühmt euch nicht und lügt nicht gegen die Wahrheit. Dies ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt, sondern eine irdische, sinnliche, teuflische.

All das macht macht nicht der Teufel oder ein Dämon, sondern so tickt nun mal das Geschöpf Mensch. Also differenziere welcher Geist wie und wo er wirkt. Wir bezeichnen unseren eigenen Geist danach von dem er angetrieben wird, so kann er auch teuflisch denken, aber es ist immer der eigenn Geist dabei am Werk.

Unreine Geister sind Dämonen.

Nochmals meine Grundlagensetzung, was du leider nicht sehr gerne diskutierst, aber Grundlage ist Grundlage, um die keiner herumkommt. Daher sage ich, auch dein Geist kann unrein sein, aber du bis damit keine Dämon bzw. es "reitet" dich keiner. Der Mensch kann all das Böse aus eigenem Herzen. Freilich folgt ein solcher dem Satan nach, aber das muss man voneinander trennen.

Wenn ein Dämon "Raum" hat im Denken eines Menschen, so wird er versuchen, diese Gedanken zu verstärken.

Das ist nicht präzise genug formuliert und wie ich es in deiner Formulierung lese, auch falsch. Lies dir das vorige durch, es ergibt sich daraus. All das sind unsere Normalzustände, die du jeden Tag beobachten kannst ganz ohne den Teufel.

Dämonie ist eine ganz eigene Kategorie, weil nicht dein sündhafter (eigener) Geist Einfluss auf dein Verhalten nimmt, sondern ein tatsächlich weiterer Geist, der aber nicht des Menschen ist. Dies ist kein Alltagsphänomen, sodass du das am normalen Menschen studieren kannst. Dazu bedarf es wirklich Dämonisierter bzw. völlig Besessener. Bei völliger Besessenheit wird der eigene Geist sogar ausgeschaltet und der Dämon agiert an dessen statt.

Das Extrem lässt sich nicht allzuschwer feststellen, wie es die Begebenheiten im NT bezeugen. Die mit solchen Menschen zusammenlebten, wussten durchaus, ob sich jemand gerade im Zustand der Besitzergreifung befunden hatte oder nicht, aber sie hatten dagegen keine Handhabe, die hatte nur Jesus bzw. zum Teil seine Jünger.

Umso schwerer war der bösartige Vorwurf, Jesus wäre mit Beelzebul im Bunde und mit seiner Hilfe treibt er Dämonen aus. Es wussten auch die Pharisäer, dass dem nicht der Fall war. Sie benutzen diese dreiste Anschuldigung nur, um das Volk zu manipulieren, damit es ihm keine weitere Beachtung schenken sollte.

Daher habe man Acht andere damit in Verbindung zu bringen. Man lästert dann zwar nicht den Heiligen Geist selbst, aber ich befinde diese Sünde auch folgenschwer. Man muss schon sehr sicher sein und Gewissheit haben, ja da ist ein Dämon am Werk und es ist nicht einfach nur der sündhafte Mensch, der sein Unwesen treibt.

Zumindest habe ich in meiner charismatischen Gemeinde gelernt, wann dem nicht der Fall ist, wo andere schnell Dämonen gewittert haben. Aus dieser Erfahrung schreibe ich. Echte Dämonie hatten wir auch, aber das waren komplette Einzelfälle, also kein Tagesgeschehen und dagegen waren wir ebenso machtlos wie die Jünger damals zeitweise auch.

Es wäre ein Studie wert zu untersuchen, warum man das Phänomen damals in Israel so häufig angetroffen hatte. In der Apostelgeschichte sind es wieder nur mehr noch Einzelfälle wie auch unter uns heute. Das kann z.B. mit Jesu unmittelbarer Gegenwart zu tun haben, dass sie sich ihm gegenüber auch offenbarten.

[oTp]

Du redest lange.
Und meinst alles richtig zu verstehen.

Also meinst du, Satan nutzt keine emotionalen und gedanklichen Schwächen aus ?
Dass schlechte Gedanken im eigenen Herzen entstehen, ist sowieso klar.

Eine Aussage von Blumhardt: Gottlibin Ditus hatte etwas Düsteres an sich, solange sie besessen war. Meinst du nicht, dass könnte man mit eigener Tendenz zum Bösartigen deuten ?

Dämonie ist eine ganz eigene Kategorie, weil nicht dein sündhafter (eigener) Geist Einfluss auf dein Verhalten nimmt, sondern ein tatsächlich weiterer Geist, der aber nicht des Menschen ist. Dies ist kein Alltagsphänomen, sodass du das am normalen Menschen studieren kannst. Dazu bedarf es wirklich Dämonisierter bzw. völlig Besessener. Bei völliger Besessenheit wird der eigene Geist sogar ausgeschaltet und der Dämon agiert an dessen statt.

Ach ja, das meinst du mir erklären zu müssen ? :

Dieser ist dann nicht der eigene, sondern eine von außen auf dich zugreifende Macht. Und ja, diese Macht will Besitz von Menschen ergreifen. Dazu haben wir eine Handvoll Zeugnisse, wie sie Menschen derart geplagt hatten und sie sozusagen nicht mehr sie selbst waren. Der Dämon übt nun die Kontrolle über den Menschen aus.

Ja, dann ist leicht zu erkennen. Dass ein Mensch "gesteuert" wird durch einen Dämon. Er kann dann durch die Stimme des Besessenen reden, oft ganz fremdartig in Ton,Stimme, Inhalt. Klar. Dann hat man die Gewißheit, dass da ein Dämon drin ist.

Das hast du normalerweise nicht bei dämonisch beeinflussten oder umsessenen Menschen. Dann wirst auch du nicht herausfinden, ob er von einem Dämon beeinflusst ist.

Meinst du etwa nicht, Dämonen können schlechte Gedanken verstärken ?

Ich meine, du machst es dir gerne zu einfach und neigst dazu, dich auch hier in Diskussionen Anderen gegenüber überlegen zu fühlen. Jedenfalls hat es bisweilen den Anschein.

Und lass lieber die Streitfrage, ob ein echter Christ besessen sein kann. Umsessen kann er jedenfalks sein. Schwierige Steitfragen sollte man vermeiden. Und sich nicht zu sicher zu sein für sich selber.

Deren Prince kennst du ja:

Derek Prince vertrat die Auffassung, dass ein wahrer Christ zwar nicht im eigentlichen Sinne von Satan „besessen“ (im Sinne von vollständigem Eigentum) sein kann, Christen aber sehr wohl dämonisch belastet oder bedrängt („dämonisiert“) sein können.

Kannst du dazu was sagen ?

Dämonischer Einfluss (Dämonisierung): Ein Christ kann durch Flüche, Traumata oder andauernde Sünden Bereiche in seinem Leben öffnen (wie Angst, Ablehnung oder Zorn), in denen Dämonen angreifen und Einfluss nehmen können.Befreiung: In seinen Schriften (wie dem Buch Sie werden Dämonen austreiben) beschreibt Prince, wie Christen durch Gebet, Buße und das Aussprechen von Befreiung von diesen belastenden Einflüssen befreit werden können.

Zusammenstellung durch die KI, ich halte diese Aussagen für authentisch.


Aha, da nutzen Dämonen also Schwächen aus.

Und wie ich mich erinnere, war ein Gemeindemitglied wie eine echt Besessene völlig unkontrolliert, als Prince in der Gemeinde allgemein gegen Dämonisierung betete. Das sieht doch sehr ähnlich wie bei möglichen Reaktionen wegen schwerer Besessenheit aus.

Vielleicht findest du ja die Stelle in deiner Literatur.

Sei dir nicht zu sicher, dass du immer Derjenige bist, der mittels der Bibel recht hat. Und deshalb deine Mitchristen Lehrmeistern müsstest.
Lass deinen Meinung deine Meinung sein, Andere könben es anders sehen ohne gleich die Bibel nicht verstanden zu haben.

Wie wäre es, wenn du einfach nur mitreden könntest, wenn du Kochs Fallstudien gelesen hast. Die Bibel allein macht in diesem Thema noch keinen gut informierten Alles-Wisser.

Hier Kurt was Kurt Koch über Besessenheit sagt

https://horst-koch.de/besessenheit-dr-k-koch/

[Helmuth]

Also meinst du, Satan nutzt keine emotionalen und gedanklichen Schwächen aus ?

Was genau ist bei dir Satan? Was ist sein Werk und was das Werk des Menschen? Mach bitte mal eine Aussage anhand der Bibel. Auf der Basis rede ich mit dir weiter. Deine vielen menschlichen Gedanken entbehren dieser Grundlage. Das heißt nicht, es wäre alles falsch, aber halt ein Mix mit menschlichen Gedanken.

Ich gab dir diese Grundlage: Der Menschen denkt auf dreierlei Weise. Er denkt göttlich, er denkt menschlich und er denkt satanisch. Eine Bibelgrundlage habe ich dir anhand Jakobus gezeigt. Hier noch eine Aussage von Jesus, womit das auch bestätigt wird:

Er aber wandte sich um, und als er seine Jünger sah, tadelte er Petrus, und er sagt: Geh hinter mich, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Du nun lege die Grundlage wer oder was Satan auf Basis der geoffenbarten Schrift ist. Ansonsten erfolgt das Gespräch im Kontra-Modus, wenn du keine meiner Aussagen anerkennen kannst. Gerade darum sehe ich die Schrift als alleinige Referenz.

[oTp]

Deine vielen menschlichen Gedanken entbehren dieser Grundlage. Das heißt nicht, es wäre alles falsch, aber halt ein Mix mit menschlichen Gedanken.

So ist das mit dir Helmuth.
Du bläst zur Beschränkung auf wenige Aussagen des AT zum Thema Satan.
Lies mal den kurzen Abriss von Koch dazu. Dann merkst du, wie konkret die Dämonen Satans agieren, die man sonst nur als reine Vorstellung agieren. Du nennst dieses Augen öffnen einen Mix mit menschlichen Gedanken.

Dabei ist es einfach, zu kapieren, was die Bibel erklärt. Aber was sagt Koch : Sogar viele Christen glauben nicht mehr, was Jesus über Satan sagt. Das wird bestimmt nicht besser, wenn sie keinerlei Ahnung haben, wie was da zusammenwirkt auf menschlicher Ebene.

[oTp]

Extra für dich Helmuth etwas zur Grundlage aus Kochs Buch aus dem Link:

(Wobei deine Vorstellung im untersten Abschnitt wohl zu sehr gefordert wird)

1. Die Psychiater erklären, Jesus und seine Jünger waren Kinder ihrer Zeit. Sie wußten es nicht besser. Was sie als Besessenheit ansahen, war in Wirklichkeit eine Geisteskrankheit. Bis zum Überdruß habe ich dieses Argument gehört. Und es ist so einfach, es zu widerlegen. Jesus, seine Jünger und die Schreiber der neutestamentlichen Schriften haben Krankheiten und Dämonie wohl unterschieden. Krankheit und Besessenheit werden in folgenden Bibelstellen klar auseinandergehalten: Mt. 4,24; Mt. 8,16; Mt. 10,1; 10,8, Mk. 1,32; Luk. 9,1 2 und an anderen Stellen.
2. Die Reaktionen der Geisteskranken und Besessenen sind verschieden. Ich will hier nicht wiederholen, was ich in anderen Büchern veröffentlicht habe. In dem Titel »Demonology, Past and Present«, ab Seite 136, habe ich acht Zeichen der Besessenheit angeführt. Hier sollen nur einige Hauptmerkmale erwähnt werden:

a. Die Tobsuchtsanfälle, die nur bei geistlicher Betreuung eintreten.
B 1 Ich wurde zu einer Frau gerufen, die jedesmal, wenn man mit ihr beten wollte, zu toben anfing. Auch bei mir tat sie das. In solchen Fällen pflege ich, im Namen Jesu zu gebieten.

b. Die Trance. Wenn man mit Menschen beten will, die sich durch Spiritismus unter einen Bann gebracht haben, dann fallen sie sofort in Trance.
B 2 In Zürich brachte ein Prediger eine Frau zu mir in die Seelsorge. Als ich mit ihr betete, fiel sie in Trance und streckte die Zunge gegen mich heraus. Als ich Amen sagte, kam sie wieder zu sich. Ich fragte sie, ob sie spiritistische Sitzungen besucht habe. Sie bejahte. Seit neun Jahren gehörte sie einem Zirkel an.

c. Das Sprechen nicht erlernter Sprachen. Im Rituale Romanum wird das auch als Zeichen von Besessenheit angesehen. Eines Tages kam ein junger Mann zu mir in die Seelsorge. Beim Gebet fiel er in Trance, und die Stimmen, die aus ihm redeten, gebrauchten Fremdsprachen, die der junge Mann nicht gelernt hatte. Das ist das stärkste Argument gegen die Haltung der Psychiater. Ein Geisteskranker spricht nicht plötzlich in Fremdsprachen, die er nicht gelernt hat.
Die Symptome der Geisteskrankheiten und der Besessenheit sind verschieden. Die Zeichen der Besessenheit sind nur für den erkennbar, der eine Wiedergeburt durch den Heiligen Geist erlebt hat. Auf Namenschristen reagieren die Dämonen nicht. Das klingt alles so hart und überheblich und ist doch klar biblisch. . . .

Unter gläubigen Christen wird die Frage heiß diskutiert, ob ein Christ besessen sein kann oder nicht. Langjährige Erfahrung zeigt folgenden Sachverhalt: Wer keine Erfahrung mit Besessenen hat, sagt nein. Wer viel Seelsorge mit Besessenen hat, weiß, daß auch Gläubige von Dämonen kontrolliert oder beherrscht sein können. Diese Tatsachen richten sich nicht nach einer vorgefaßten Meinung. Es sind Gegebenheiten, nach denen wir uns zu richten haben. Besonders im amerikanischen Raum hatte ich viele Diskussionen über dieses Gebiet. Um so mehr gedenke ich dankbar der Männer, die meine eigenen Erfahrungen bestätigen.

[oTp]

Ich bringe nochmal in Erinjerung

a. Die Tobsuchtsanfälle, die nur bei geistlicher Betreuung eintreten.
B 1 Ich wurde zu einer Frau gerufen, die jedesmal, wenn man mit ihr beten wollte, zu toben anfing. Auch bei mir tat sie das. In solchen Fällen pflege ich, im Namen Jesu zu gebieten.

Darin hatte ich in unserem Hauskreis einen entsprechenden Anschauungsunterricht. So erging es einem jungen Mann. Und 2 Älteste haben es später auch so erlebt, und bei einem öffentlichen Gebetsangebot in Anwesenheit eines der Ältesten passierte genau dasselbe.

Kommt das irgendwo an ? Oft habe ich den Eindruck, es wird verschwommen aufgenommen.

Natürlich habe ich genau beobachtet, was bei dem jungen Mann noch alles für Besessenheit sprach. Und da konnte ich froh sein, schon was vorher von Koch gelesen zu haben. Um alles möglichst umsichtig beurteilen zu können.