Der Teufel im AT

[Hiob]

was euch am AT als klarer oder wengisten vedeckter Hinweis für den Teufel oder Dämonen erscheint.

Das Gegenspielertum des Hinderers ist eine Spielform dessen, was man im Paradies Schlange und im NT Satan nennt. Es geht um die Rolle des Antagonisten zu Gott.

[oTp]

Du versuchst mittels des AT das Problem Satan und Dämonen völlig weg zu erklären.

Unterlasse bitte diese Unterstellung! Ich will überhaupt nichts weg erklären. Weder Satan und Dämonen, noch deine paranormalen Phänomene, die Koch so umfangreich darstellt.

Nein, du erklärst nichts weg. Du lässt mir die unsinnige Schlußfolgerung, es gäbe Geistwesen hinter diesen Geschehnissen. Weil du sie aus diesen Ereignissen wegerklärst mit der ach so schlauen atheistischen Psychologie. Und mich für kindisch unsinnig argumentierend einstufst.

Ach ja...

[Helmuth]

Mit Vorgabe meinst du also, dass du keinen Widerspruch gegen deinen Darlegungen duldest. Das ist normal für Sektierer.

Wenn einem die Argumente ausgehen, kommen diese und ähnliche Killerphrasen. Gib einfach Ruhe und gut ist. Lass andere auch zu Wort kommen. Du hast genug Gelegenheit gehabt und deine Weisheit dürfte hier schlicht am Ende sein. Jeder hat aber sein Limit.

Ich könnte mir vorstellen, dass oTp weit mehr zum Thema sagen könnte, würde er mehr die Bibel über seinen Erfahrungsschatz stellen. Ich denke dabei nicht, dass er im Kontakt mit Dämonen steht, diese ArtErfahrung meine ich nicht, sondern dass er dem Wort Gottes weit mehr Raum gibt als seinen eigenen Überlegungen.

Ich mache mir zumindest diese Mühe. Wir stehen bei einem Satansauftritt, einem visionären Erscheinen, einer prophetischen Handlung, einer Weissagung über den Tod des Widersachers und einige Wirkungen durch das Auftreten von Dämonen. Was mir noch einfällt wären die Auftritte Moses und Aarons und der ägyptischen Zauberer vor dem Pharao:

Da rief auch der Pharao die Weisen und die Magier; und auch sie, die Wahrsagepriester Ägyptens, taten so mit ihren Zauberkünsten und warfen jeder seinen Stab hin, und sie wurden zu Schlangen; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe.

Ich sage, derartige Künste, wie auch einige danach, sind nur auf zweierlei Weise mögliche. Entweder Gott bewirkt sie oder solche, die mit dem Teufel in engem Kontakt stehen. Menschen selbst können das unmöglich, denn derartige Fähigkeiten hat er keinem gegeben

Also sehe ich hinter den Aktivitäten der ägyptischen Magier und Zauberer das Wirken des Teufels. Das Ziel ist aber offenslichtlch. Es geht darum Gottes Macht kleinzureden und dem wahren Gott und seinen Gesandten in allem Widerstand zu leisten.

[ProfDrVonUndZu]

Nein, du erklärst nichts weg. Du lässt mir die unsinnige Schlußfolgerung, es gäbe Geistwesen hinter diesen Geschehnissen. Weil du sie aus diesen Ereignissen wegerklärst mit der ach so schlauen atheistischen Psychologie. Und mich für kindisch unsinnig argumentierend einstufst.

Für "unsinnig" halte ich lediglich die Art von normativer Feststellung eines Zusammenshangs von Spukphänomenen mit den in der Bibel beschriebenen Mächten und Phänomen. Es ist historisch nachvollziehbar, wie dieser Zusammenhang von nachchristlichen Autoren mehr und mehr konstruiert wurde.
Das als kindisch abzuwerten ist gar nicht mein Anliegen. Würde ich das einfach für kindisch halten, würde ich mich mit dem Thema nicht schon so lange ernsthaft auseinandersetzen. Also ich meine mit diesem vermeintlichen Zusammenhang, nicht mit der Natur von Spukphänomenen ansich und deren unzähligen Anekdoten.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn einem die Argumente ausgehen, kommen diese und ähnliche Killerphrasen. Gib einfach Ruhe und gut ist. Lass andere auch zu Wort kommen. Du hast genug Gelegenheit gehabt und deine Weisheit dürfte hier schlicht am Ende sein. Jeder hat aber sein Limit.

Jeder kommt hier zu Wort. Du bist es, der anderen das Wort verbieten will und ziehst absurde Begründen dafür heran.

[oTp]

Für "unsinnig" halte ich lediglich die Art von normativer Feststellung eines Zusammenshangs von Spukphänomenen mit den in der Bibel beschriebenen Mächten und Phänomen.

Dann muß ich nicht endlos vergeblich dir Material vor deine Augen halten. Da du alles sowieso ignorierst. Du wirkst auf mich jedenfalls so, als habest du überhaupt keine Informationen darüber. Und wer sich Christ nennt und sich sogar Kochs zahlreichen Aussagen verschließt, was soll ich da noch dazu sagen ?

Es sieht so aus, dass du dich festgelegt hast, Und nicht zugänglich für noch so viele Anzeichen bist, die ich dir nennen kann. Und was heisst hier eigentlich normativ ?

An angeblichen Argumenten nicht zum Thema, aber gegen mich, wird es dir nicht fehlen. Aber zerreden kannst du mir sowieso nichts.

Es ist auch nicht gut, hier lange derart gegeneinander zu argumentieren. Deshalb antworte ich kurz.
Es ist deshalb besser, auf Helmuth zu verweisen, der diese Seite der Schöpfung voraussetzt als Christ. Das müssen wir auch nicht weiter ausdiskutieren.
Dämonen sind echt und keine psychologischen Gehirnwürmer. Wobei die Psychologen sich über das Thema wie solche argumentativ herumwinden

[ProfDrVonUndZu]

Und was heisst hier eigentlich normativ ?

Wenn ein Zusammenhang zwischen Spuk und den biblischen Dämonen dogmatisch wird. Soll ich dir dogmatisch nun auch erklären ?

An angeblichen Argumenten nicht zum Thema, aber gegen mich, wird es dir nicht fehlen. Aber zerreden kannst du mir sowieso nichts.

Es geht mir rein um die Sache. Wenn dich das persönlich trifft, dann tut es mir leid, aber das ist dein Ding.

Dämonen sind echt und keine psychologischen Gehirnwürmer.

Natürlich sind Dämonen echt. So echt wie Handwerker, Theologen, Politiker und Länder.

Wobei die Psychologen sich über das Thema wie solche argumentativ herumwinden

Die beschäftigen sich üblicherweise nicht so damit, wie ich es tue. Hast du denn mal das Buch von Luzia Sutter-Rehmann gelesen, oder Walter Wink oder Thomas Ruster oder Martin Hailer ? Das sind immerhin auch ausgebildete Theologen wie Kurt E. Koch auch einer war.

[Helmuth]

oTp hat freundlicherweise einen älteren Thread ausgegraben. Ihr könnt es dort fortsetzen. Hier geht es darum Muster im AT vorzufinden. Und dazu tragen eue Theologen vermutlich nichts bei, um es hier unterzubringen.

Ich war dabei die Schlangebeschwörer und Zauberer am Hofe des Pharaos zur Zeit Moses einzubringen. Ihe Künste sind für mich ein sehr klarer Beleg für Praktiken, zu denen der Mensch nur dann fähig ist, wer er mit dem Teufel eng zusammenarbeitet. Also haben wir damit einen Hinweis für seine Existenz schon im AT. Wie ist dazu eure Stellungnahme?

[oTp]

Helmuth, gerade bei Schlangenbeschwörern und Zauberern gibt es eine große Deutungsweite.
Zauberer können normalerweise eben keine Gegenstände verschwinden oder erscheinen lassen. Sie tricksen nur und erzeugen eine Illusion.
Die Totenbweschwörerin von Endor ist schon eher ein Indiz. Sie ist wohl eine schamanische Spiritistin, wie man sie von überall bis weit in die Vergangenheit kennt. Und die sich dabei oft in Trance versetzen. In die spiritistische Trance. In der sie oft als Heiler tätig sind.

[Helmuth]

Zauberer können normalerweise eben keine Gegenstände verschwinden oder erscheinen lassen. Sie tricksen nur und erzeugen eine Illusion.

Das sind auch keine Satanisten, sondern wir nennen sie Illusionisten und ist mehr ein Vergüngungszweig. Ich denke hingegen, diese Schlangen waren echt. Die grundsätzliche Möglichkeit zeigt Gott selbst, dass es ginge, ansonsten kauften wir auch Mose und Aaron nicht ab, dass sie dieses mit ihrem Stab vorführen konnten. Dann aber wäre auch Gottes Glaubwürdigkeit dahin.

Wenn Engel auch diese Macht haben, wovon ich ausgehe, dann haben die gefallenen Engel oder zumindest die Höhergestellten diese Macht noch nicht verloren. Das wäre meine Deutung. Es gibt überdies nicht nur diese Zauberei, sie erzeugten ebenso Frösche oder verwandelten Wasser in Blut. Später erst unterband Gott ihren weiteren Machtmissbrauch, sodass sogar die Satanspriester bekennen mussten:

Und die Wahrsagepriester taten ebenso mit ihren Zauberkünsten, um die Stechmücken hervorzubringen; aber sie konnten es nicht. Und die Stechmücken kamen über die Menschen und über das Vieh. Da sprachen die Wahrsagepriester zum Pharao: "Das ist Gottes Finger!" Aber das Herz des Pharaos verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie, so wie der HERR geredet hatte.

Die Schrift lehrt uns, dass weit mehr möglich ist, als unser beschränktes Hirnkasterl zu denken erlaubt. Daher habe ich heute eine völlig andere Denkweise und Haltung angenommen, was geistliche Phänomene anbelangt, seitdem ich glaube und das Wort Gottes studiere. Ich bin aber auch gewarnt, wo unsere Grenzen des Glaubens liegen müssen.

Die Totenbweschwörerin von Endor ist schon eher ein Indiz. Sie ist wohl eine schamanische Spiritistin, wie man sie von überall bis weit in die Vergangenheit kennt. Und die sich dabei oft in Trance versetzen. In die spiritistische Trance. Oft sind sie als Heiler tätig.

Diese Phänomen kennst du aus der gegenwärtigen Praxis. Von Trancezuständen steht beim Fall En-Dor nichst. Aber es wäre das auch nur eine Nebensache. Gehen wir konform, dass der Totengeist jedenfalls nicht Samuel, sondern ein Dämon war? Vielleicht war es der Teufel selbst.

Oder dass es zumindest eine Form dämonischen Wirkens war. Mir jedenfalls zeigt es, dass das Auftreten der Dämonen keine Zeiterscheinung im NT ist, sondern gab es immer schon. Gott untersagt diese Praktiken nicht umsonst. Wir sehen an den Vorfällen im NT, wie sich Menschen nicht mehr aus eigener Kraft daraus befreien können. Saul war aber auch verworfen.

Man hat verhaltensauffällige Befallene auch immer schon ausgestoßen, da sie in der Gesellschaft nicht mehr leben können und auch den anderen nur Schaden zufügen. Dazu gab ich das Beispiel des Königs Nebudkadnezar, der 7 Jahre wie ein Tier leben musset, dies allerdings von Gott aus befohlen. Heute bringen wir solche in der Psychiatrie unter. Helfen kann ihnen aber auf menschliche Weise keiner.

Diese Menschen gehen also verloren, wenn Gott selbst nicht mehr eingreifen lässt, daher hat Gott m.E. keine Bedenken die Verführer zu diesen Praktiken, die Wahrsager, Totenbeschwörer, Zauberer, Magier etc. aus seinem Volk hinrichten zu lassen zum Schutz des übrigen Volkes.