Der Teufel im AT

[Helmuth]

In 3. Mose 16 ist von zwei Ziegenböcken zum Sündopfer und von einem Widder zum Brandopfer die Rede. Von einem Lamm ist da nicht die Rede.

Der Widder dient als Brandopfer, hat also wieder eine andere Aufgabe. Aber du hast Recht, für Jom Kippur sind zwei Ziegenböcke vorgeschrieben. Das war mein Fehler (hat die KI also auch nicht gecheckt (Soviel zum Thema, dass letztenendlich wir alles prüfen müssen ). Nur, was macht das jetzt für einen Unterschied? Es bleibt weiter lediglich der Vorschatten.

Wann und wofür man Schafe oder Ziegen bzw. männliche oder weibliche Tiere nimmt und noch viele andere Opferarten sind vorgesehen sind, sorry, das durchschaut man nur, wenn man eine aaron'sche Priesterausübung erhält und sein ganzes Leben nichts mehr anderes macht.

Wir müssen nur verstehen, dass der Bock für JHWH bildlich gesprochen die Sünde wegnimmt und dem für Asasel werden sie aufgeladen, ebenso bildlich. In Wahrheit macht das alles Gottes Geist und zwar mit unserem Geist, und das alles ganz ohne ein Tier, da sind wir uns wohl einig, oder?

Du machst m.E. wiederum den Fehler das Bild zu sehr einzuengen. Dazu sagte ich, man kann nicht nur ein Bild für die gesamte geistliche Welt hernehmen. Jesus tätigt auch unterschiedliche Vergleiche und nicht alle können miteinander verglichen werden. Hier steht der Aspekt der Versöhnung im Zentrum bzw. die Unversöhnung für alle anderen, die nicht mit Gott versöhnt werden.

Wir wissen, dass dem Teufel und den Dämonen nicht vergeben wird. Der Mensch hingegen erhält die Möglichkeit sich von der Bosheit abzuwenden, um versöhnt zu werden und muss nicht das Schicksal Asasels erleiden. Dazu sühnt Jesu Blut. Kehrt der Mensch nicht um, greift auch Jesu Opfer nicht und er marschiert wie Asasel in den ewigen Sheol. Das ist für mich das BIld.

[Larson]

Die Tenach benutzt nicht nur Tieropfer. Und wer es genau studiert, weiss, dass nicht das „Blut“ reinigt, sondern der Gehorsam.
Asasael ist keine Alternative. Und Hesekiel zeigt auch deutlich, was und wie es Gott will.

Das mit dem Gehorsam schafft nur keiner, da alle Menschen auf irgendeine Weise im globalen System eingebunden sind. Eine Insel der Glückseeligen müsste auf einem anderen Planeten sein.

Doch, Umkehr gehört zum Gehorsam. Und davon sprechen insbesondere die Propheten, und wenn Israel umkehren musste, wurden / waren keine Opfer angeordnet.

[Larson]

Der Mensch hingegen erhält die Möglichkeit sich von der Bosheit abzuwenden, um nicht das Schicksal Asasels zu erleiden.

Das „Schicksal“ Asasel ist nicht massgeben, ist weder Aussage noch Sinn der Handlung (wird auch ncht beschrieben oder erwähnt), sondern das Wegschicken, um neu wieder die Orientierung zum Ewigen zu erlangen.

[Otto]

Ein Aufklärer würde klärend, argumentativ und evidenzorientiert vorgehen; Satan verlangt stattdessen eine zerstörerische Probe, um Hiob zu Fall zu bringen — Ziel ist Ruf und Lebensschädigung, nicht Wahrheitserkenntnis.

Doch, in Hiob geht es um Wahrheitsfindung, ist Hiob auch im Elend wirklich Gott treu?

Wahrheitsfindung setzt Unklarheit voraus. In Hiob 1,8 gibt es diese Unklarheit nicht. Gott stellt Hiobs Integrität dort als feststehende Tatsache fest („...es ist seinesgleichen nicht auf Erden“). Da Gott im Text die höchste Instanz ist, ist seine Feststellung die absolute Wahrheit.Satan sucht also keine neue Erkenntnis, sondern er bestreitet eine bereits etablierte Wahrheit. Er agiert nicht als Forscher, sondern als Revisionist, der ein göttliches Urteil durch Gewalt umstoßen will.

Damit tritt er exakt in seiner Namensbedeutung auf: als Satan
(hebräisch für Widersacher), der sich gegen die von Gott festgestellte Realität stellt

Er wirft eine Unterstellung (Heuchelei Vorwurf) in die Beziehung Gott ↔ Hiob und setzt Leid als „Beweis“ ein. Das ist manipulative Prüfungslogik, nicht Aufklärung.

Davon steht kein Wort in Hiob.

Doch, genau das steht im Text. In Hiob 1,9 unterstellt Satan mit der Frage „Dient Hiob Gott umsonst?“ ein egoistisches Motiv (Heuchelei). In Vers 1,11 fordert er Gott explizit auf, Hiobs Besitz anzutasten, damit dieser Gott „ins Angesicht absagt“.

Das ist die Definition von manipulativer Prüfungslogik: Der Satan akzeptiert die Fakten (Hiobs Treue) nicht, sondern behauptet ein verborgenes Motiv und verlangt Gewalt als Beweismittel, um Hiob zu einer Reaktion zu zwingen. Ein Aufklärer stellt Fragen; der Satan stellt Fallen.

Fazit:
Literarisch und theologisch ist „der Satan“ im Hiob Prolog kein wohlmeinender Kritiker, sondern ein anklagender Widersacher, dessen Einmischung die Beziehung zwischen Gott und Hiob vergiftet — genau die Funktion, die sowohl das hebräische śāṭān (Widersacher) als auch das griechische diabolos (Verleumder) beschreiben.

Ich vermute mal, da hattest du KI befragt (deine Darstellung lässt darauf schliessen?), was aber nicht der beste Ratgeber ist. Und nein, in Hiob hat Satan die Beziehung zwischen Gott und Hiob nicht vergiftet. Solches ist reine Utopie und kommt dem Buche Hiob keineswegs gerecht.

Wenn eine dritte Partei zwischen zwei Freunde tritt und beiden Lügen übereinander erzählt, dann nennt man das eine Beziehung vergiften. Genau das tut der Satan im Buch Hiob: Gott gegenüber behauptet er: „Hiob ist ein Heuchler“, er diene nur aus Eigennutz (Hiob 1,9). Er sät Misstrauen in Gottes Freude über seinen Knecht. Hiob gegenüber lässt er (durch die Tröster) behaupten: „Gott straft dich, also musst du ein Sünder sein.“

Er sät Verzweiflung und das Gefühl der Ungerechtigkeit in Hiobs Herz. Satan wirft also von beiden Seiten Schlamm in die Beziehung. Das Ergebnis ist kein „aufklärendes Gespräch“, sondern dass Hiob über viele Kapitel lang Gott als scheinbar grausamen Feind erlebt.

In dieser Dynamik agiert der Satan exakt in der Funktion eines Verleumders (Diabolos). Ich betone: in der Funktion. Weder im Tanach noch im NT ist „Satan“ ursprünglich ein Eigenname, sondern eine Rollenbezeichnung. Erst durch den Kontext wird ersichtlich, wer gemeint ist (wie bei Petrus, der aufgrund seines Widerspruchs so genannt wurde). Erst über die Jahrhunderte „evolutionierten“ diese Titel zu Namen für das personifizierte Böse.

Mein Fazit: Man braucht kein NT, um zu sehen, dass der Satan im Buch Hiob als Widersacher Gottes und als Zerstörer einer menschlichen Gottesbeziehung (was exakt der Funktion eines Diabolos/Teufels entspricht) auftritt. Wer diese bösartige Einmischung als „Aufklärung“ bezeichnet, verkennt die zerstörerische Wucht der Verleumdung im Text.

[ProfDrVonUndZu]

Wir müssen nur verstehen, dass der Bock für JHWH bildlich gesprochen die Sünde wegnimmt und dem für Asasel werden sie aufgeladen, ebenso bildlich. In Wahrheit macht das alles Gottes Geist und zwar mit unserem Geist, und das alles ganz ohne ein Tier, da sind wir uns wohl einig, oder?

Das Ritual ist nur eine Symbolhandlung. Das kann man auch vollziehen, ohne geistig bei der Sache zu sein. Dann wandelt sich der Ekel vor Blut in Blutlust.

Hier steht der Aspekt der Versöhnung im Zentrum bzw. die Unversöhnung für alle anderen, die nicht mit Gott versöhnt werden.

Von Unversöhnung kann ich in dem Ritual nach 3. Mose 16 nichts erkennen.

Wir wissen, dass dem Teufel und den Dämonen nicht vergeben wird.

Woher wissen "wir" das denn ?

Als Christ wirst du Hebräer 2,16 nicht verleugnen, wonach sich Gott des Samens Abrahams annimmt. Als Christ wirst du aber auch wissen, dass es hier nicht um die leiblichen Nachkommen geht. Warum sollen sich Teufel und Dämonen nicht zur geistigen Nachkommenschaft Abrahams bekehren dürfen ?

Der Mensch hingegen erhält die Möglichkeit sich von der Bosheit abzuwenden, um versöhnt zu werden und muss nicht das Schicksal Asasels erleiden. Dazu sühnt Jesu Blut. Kehrt der Mensch nicht um, greift auch Jesu Opfer nicht und er marschiert wie Asasel in den ewigen Sheol. Das ist für mich das BIld.

Der andere Bock landet auf der Schlachtbank. Was soll daran besser sein ?

[ProfDrVonUndZu]

Doch, Umkehr gehört zum Gehorsam. Und davon sprechen insbesondere die Propheten, und wenn Israel umkehren musste, wurden / waren keine Opfer angeordnet.

Wurde diese Umkehr denn bisher schon vollzogen ?

[Helmuth]

In Hiob 1,8 gibt es diese Unklarheit nicht.

Für mich leider schon, darum lasse ich dieses Buch zunächst beiseite, weil es exegetisch für mich in Unklarheiten führt, wer in dem Buch wirklich die Protagonisten sind. Es gibt dazu einen Thread, wo ich das thematisiert habe: viewtopic.php?t=9251 Ich habe dort noch keinen Abschluss gefunden, also lasse ich diese Büchse hier vorerst weiter zu.

Das Ritual ist nur eine Symbolhandlung.

Richtig, wie viele anderen Dinge, aber eine geistliche, da sie von Gott ist und damit hat sie auch seine Bedeutung. Ich denke, dass wir es nicht überstrapazieren müssen. Ich habe die Sache der Böcke, was Asasel damit vermitteln sollte aus meiner Sicht hinreichend dargelegt. Der eine erhält Offenbarung, der andere nicht.

Warum sollen sich Teufel und Dämonen nicht zur geistigen Nachkommenschaft Abrahams bekehren dürfen ?

Zeige mir zuerst eine Bibelstelle, dass sie diese Möglichkeit erhalten, damit wir uns das auf Basis der Schrift ansehen. Diese Frage ist mir zu verwegen um sie ohne das Wort zu besprechen. Das Wort über Asasel ist Gottes Wort.

Ich würde mich danach gerne, wenn es erlaubt ist, weitergehen. Wir haben aus der Torah diese beiden Grundlagen bzgl. der sprechenden Schlange und dem Bock Asasel. Weitere habe ich nicht gefunden.

Es gibt aber auch die Propheten. Ich würde mich nun gerne einer nicht unbekannten Stelle aus Sacharja widmen. Dazu zuerst die erste Grundlage durch das Wort Gottes.

Und er ließ mich den Hohenpriester Josua sehen, der vor dem Engel JHWH's stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, ihm zu widerstehen. Und JHWH sprach zum Satan: "JHWH schelte dich, Satan! Ja, JHWH, der Jerusalem erwählt hat, schelte dich! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist?"

[Otto]

In Hiob 1,8 gibt es diese Unklarheit nicht.

Für mich leider schon, darum lasse ich dieses Buch zunächst beiseite, weil es exegetisch für mich in Unklarheiten führt, wer in dem Buch wirklich die Protagonisten sind. Es gibt dazu einen Thread, wo ich das thematisiert habe: viewtopic.php?t=9251 Ich habe dort noch keinen Abschluss gefunden, also lasse ich diese Büchse hier vorerst weiter zu.

Das sagt mir jetzt nicht viel … mir ist aber bekannt, dass das Buch Hiob in deiner Bibel fehlt

[ProfDrVonUndZu]

Warum sollen sich Teufel und Dämonen nicht zur geistigen Nachkommenschaft Abrahams bekehren dürfen ?

Zeige mir zuerst eine Bibelstelle, dass sie diese Möglichkeit erhalten, damit wir uns das auf Basis der Schrift ansehen. Diese Frage ist mir zu verwegen um sie ohne das Wort zu besprechen. Das Wort über Asasel ist Gottes Wort.

Schau mal, ich habe doch extra auf Hebräer 2,16 verwiesen. Für dich zitiere ich den Vers noch mal an dieser Stelle ganz:

Hebräer 2,16 Denn er nimmt sich fürwahr nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.

Üblicherweise wird diese Aussage bezüglich der Engel so verstanden, als seien Engel von der Annahme ausgeschlossen. Das geht aber über das Gesagte hinaus. Denn der Autor stellt hier nicht Engel kontra Menschen, sondern Engel gegen den Samen Abrahams. Es sind also nicht Menschen an sich, die erlöst werden, weil sie keine Engel sind. Engel ist hier eine Funktion. Das Engelsein erlöst so wenig, wie das Menschsein schon erlöst. Der Same Abrahams im heilsgeschichtlichen Sinne ist nicht die fleischliche Nachkommenschaft, sondern die Kinder der Verheißung, die sich, wie Abraham, bewusst für Gott entscheiden und seinem Ruf folgen. Engel, gleich wer damit gemeint ist, ob Engel, Priester oder der Postbote, können sich auf ihren Status oder ihre Natur gar nichts einbilden. Sie müssen eine Entscheidung treffen. Wer immer auch verloren wäre, er hat die Möglichkeit dazu und den richtigen Weg zu wählen. Es ist eher erklärungsedürftig, warum jemand prinzipiell davon ausgeschlossen sein sollte.

Es gibt aber auch die Propheten. Ich würde mich nun gerne einer nicht unbekannten Stelle aus Sacharja widmen. Dazu zuerst die erste Grundlage durch das Wort Gottes.

Und er ließ mich den Hohenpriester Josua sehen, der vor dem Engel JHWH's stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, ihm zu widerstehen. Und JHWH sprach zum Satan: "JHWH schelte dich, Satan! Ja, JHWH, der Jerusalem erwählt hat, schelte dich! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist?"

Dazu hatte ich hier mal was geschrieben : viewtopic.php?p=547022#p547022

Der Satan ist in Sacharja 3 ein Bild in einer Vision. Er steht für eine Gruppe von Anklägern gegen das Priesterum wegen der Mischehen für das hier repräsentativ der Hohepriester steht, der zur Zeit Sacharjas im Amt war. Die Mischehen waren aber gar nicht das Problem, sondern diese Gruppe wollte nur den Priesterdienst sabotieren.

Der Priester Esra betet nach dieser Anklage der Obersten zu Gott, bekennt die Sünden des Volkes und beruft sich u.A. auf die ersten Verse von 5. Mose 7, wo es um das Verbot von Mischehen geht mit den Heiden aus Kanaan im Kontext der Landnahme. Hier geht es aber ganz konkret um die Hethiter und die Girgasiter und die Amoriter und die Kanaaniter und die Perisiter und die Hewiter und die Jebusiter. Das hat auch ganz bestimmte Gründe, die schon in der Verheißung an Abraham in 1. Mose 15 dargelegt werden. Dass 5. Mose 7 im Fall des babylonischen Exils keine Anwendung findet zeigt auch der Brief von Jeremia an sein ganzes Volk, wo Gott Folgendes sagen lässt:

Jeremia 29,6 Nehmet Weiber und zeuget Söhne und Töchter, und nehmet Weiber für eure Söhne, und eure Töchter gebet Männern, damit sie Söhne und Töchter gebären; und mehret euch daselbst, und mindert euch nicht.

Wir haben es hier also mit der typischen satanischen Rechtsverdrehung zu tun, die hinter der Anklage steckt. Die Auflösung der Mischehen, die dann in Ester 10 berichtet wird, war ein großer Irrtum. Der war nicht nur unnötig, sondern sogar schädlich.

[Helmuth]

Der Satan ist in Sacharja 3 ein Bild in einer Vision.

Das kann man eh nicht anders interpretieren, aber das andere, was du gesagt hast, ist m.E kein Gegenstand der Vision. Wir müssen im Text zu dieser Vision bleiben. Wir sehen nicht den tatsächlichen Teufel, aber der Satan charakterisiert ihn. Zunächst wird er von Gott gescholten, da er offensichlich Anklage gegen Josua führt, der das Gegenbild in der Vision ist.

Josua ist ebenso physisch nicht anwesend, aber er ist der zu der Zeit, als Sacharja diese Vision erhalten hatte, amtierende Hohepriester. Diese Vision gilt in erster Linie ihm. Welche Botschaft an ihn ergehen soll, erfahren wir aus dem folgenden Text:

Und Josua war bekleidet mit schmutzigen Kleidern und stand vor dem Engel. Und der Engel hob an und sprach zu denen, die vor ihm standen, und sagte: "Zieht ihm die schmutzigen Kleider aus", und zu ihm sprach er: "Siehe, ich habe deine Ungerechtigkeit von dir weggenommen, und ich kleide dich in Feierkleider."

Das ist ein Bild der Neueinkleidung und steht für die Reinigung von seinen Sünden und der damit verbundenen Gerechtsprechung, die der Mensch im Glauben erhält. Jesus nennt diesen Prozess Neugeburt. So wird jedem, der zu Gott umkehrt, vergeben. Das Bild der Neueinkleidung verwendet auch Jesus in seinen Gleichnissen und Erzählungen.

Ich deute das Bild so, dass der Satan Josua, der hier repräsentiv für das Volk Gottes steht, im Gegensatz zu Gott nicht freisprechen, sondern schuldig sprechen will. Darum leistete er ihm Widerstand, da er zuvor noch schmutzige Kleider getragen hatte als Beleg dafür, dass er ein Sünder ist, der keine Vergebung verdient. Gott rettet ihn aber aus dem Feuer, das ihn zu verzehren droht (Vers 2).

Diese Vision charkterisiert damit den Teufel in seiner Eigenschaft als Ankläger der Kinder Gottes. Dazu findet sich im NT der Beleg für diese seine ureigenste teuflische Eigenschaft:

Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

Ich denke, Gott hätte gar kein Interesse den wirklichen Satan auftreten zu lassen, weil das gar nicht gut gehen kann. Stattdessen zeigt er seinen Propheten in Visionen seinen ureigensten Charakter und sein Ansinnen gegen uns und wie Gott im Gegensatz zu ihm für den Gnade vor Recht ergehen lässt, der sicht reinigen lässt.