Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

[Otto]

Die Feindschaft der Schlange mit dem menschlichen Geschlecht existiert aber.

Nicht mit dem menschlichen Geschlecht sondern mit dem Samen der "Frau"...

Du sprichst die Identität der Frau an und da fällt mir sofort dieser Zusammenhang in Off 12 ein:

Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt. Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen; und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf dass, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße. Und sie gebar einen Sohn, ein Knäblein, der alle Heiden sollte weiden mit eisernem Stabe. Und ihr Kind ward entrückt zu Gott und seinem Stuhl.

Du zeigst in die richtige Richtung davor gibt es aber auch noch andere Puzzleteile...

Christen haben das himmlische Jerusalem zur Mutter, heißt es. Wäre das auch noch eine Auslegung für 1 Mo 3,15 ?

[ProfDrVonUndZu]

Das ist kein Zeitpunkt in der Vergangenheit, sondern Herodes starb vor der römischen Steuererhebung.

Das ist die Prämisse deiner These und sie basiert auf einer Datierung. Die Datierung kann man aber in Frage stellen. Weißt du, wie sie zustande kommt ?

[Hiob]

Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Unter "er" verstehe ich, rein sprachlich aus dem Textsinn heraus, "ihrem Samen", den man als Jesus interpretieren kann (was ich unterm Strich tue). Also wäre Jesus ein Sproß Evas Samen (immer wieder: rein sprachlich, wie es hier steht). - Offenbar wird dieser Samen über Maria, die offensichtlich seine Mutter ist, in die Welt gebracht - oder nicht?

weder Eva noch Maria kann als Frau infrage kommen

Nichts dagegen. - Aber es heißt halt im Text "ihrem, also Evas, Samen. --- Kann es nicht sein, dass damit eine Weitergabe ausgedrückt werden soll: Ein Same, der auf Eva zurückgeht, vererbt sich, bis er bei Maria landet?

Daraus könnte man schließen, dass mit den zukünftigen Nachkommen der Frau ausschließlich weibliche Nachkommen gemeint wären. Jesus ist zwar definitiv keine Frau

Wahrscheinlich sollte man einfach gucken, was damit gemeint ist - unabhängig davon, ob ein Bild irgendwo Unebenheiten hat oder nicht. - Mein Verständnis ist, dass ein Same mit Eva beginnt und (von Frauen) über Generationen getragen wird, bis mit Maria die Erfüllung dieses Samens in Jesus stattfindet.

[SilverBullet]

Das ist die Prämisse deiner These und sie basiert auf einer Datierung.

Nein, die Datierung ist nur ein Detail, das neben anderen steht.
Dein Rätseln rund um Biologie hat ja den Ausgangspunkt im Detail "jungfräuliche Mutter (ohne Vater)".
Es stehen sehr viele Andeutungen im NT, die regelrecht komisch wirken, wenn man sie auf eine historische Person "Jesus" abbilden möchte.

Allein die Angabe, dass ein Messias-Vorgang bei der römischen Steuererhebung gestartet sein soll, hätte einem Leser des 1. und 2.Jhd. klar vermittelt, um was es hier gehen soll - eine historische Person "Jesus" ist das sicherlich nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Nein, die Datierung ist nur ein Detail, das neben anderen steht.

Die Datierung ist nicht das alleinige Detail, aber wenn du sagst, sie wurde neben anderen stehen, stimmt das nicht. Du lässt dir meinen Angriff auf dieses Detail jetzt ja auch nich gefallen und lenkst nur ab von meiner Frage.

Dein Rätseln rund um Biologie hat ja den Ausgangspunkt im Detail "jungfräuliche Mutter (ohne Vater)".

Nicht bei mir. Mein Ausgangspunkt ist die Rede Gottes mit der Schlange über einen Nachkommen der Frau ohne dass hier der Mann explizit mit einbezogen wird. Daher betrachte ich die Aussage so, dass der Mann bzw. die männliche Abstammung hier gar nicht relevant zu sein scheint.

Ich sage gar nicht, dass der Text so verstanden werden muss. Mir geht es darum, einer christlichen Lesart entgegen zu kommen, wie ich schon sagte. Du dagegen willst diese einfach als irrrelvant darstellen und kommst mit der scheinbaren Tatsache des Todesdatums von Herodes dem Großen als rationale Letztbegründung daher. Das ist mir ehrlich gesagt zu billig.

Es stehen sehr viele Andeutungen im NT, die regelrecht komisch wirken, wenn man sie auf eine historische Person "Jesus" abbilden möchte.

Für mich sind eher Leute komisch, die eine Historizität der Person Jesus in Frage stellen.

Allein die Angabe, dass ein Messias-Vorgang bei der römischen Steuererhebung gestartet sein soll, hätte einem Leser des 1. und 2.Jhd. klar vermittelt, um was es hier gehen soll - eine historische Person "Jesus" ist das sicherlich nicht.

Hier haben wir es höchstens mit Korrelation zu tun, nicht mit Kausalität. Maria war ja auch bereits schwanger. So kam es dazu, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde, obwohl seine Eltern in Nazareth ansässig waren. Wieso hielt sich Joseph da auf, obwohl er ein Davide war ? Dafür gäbe es mehrere Erklärungen, die sich auch nicht gegenseitig ausschließen müssen. Das müssen wir jetzt nicht im Detail ausführen, aber nur mal so als Denkanstoß, was man alles berücksichtigen muss.

[Otto]

Nichts dagegen. - Aber es heißt halt im Text "ihrem, also Evas, Samen. --- Kann es nicht sein, dass damit eine Weitergabe ausgedrückt werden soll: Ein Same, der auf Eva zurückgeht, vererbt sich, bis er bei Maria landet?

Du klebst bei Maria. Würdest du die Prophetie Gottes buchstäblich nehmen, dann würde es eine Feindschaft geben zwischen einem Reptil und Eva. Das ist absurd! Die Schlange steht für etwas, die Frau auch.. Außerdem -wie schon geschrieben- es kann keine Feindschaft geben zwischen Eva/Maria und Satan. Er lebt munter weiter, die Mädchen dagegen sind beide gewesene…Menschenfrauen hätten Satan auch nichts entgegen zu setzen.

[SilverBullet]

Du lässt dir meinen Angriff auf dieses Detail jetzt ja auch nich gefallen und lenkst nur ab von meiner Frage.

Nein, ich lenke nicht ab von der Frage, sondern du hast es als "die Basis meiner These" dargestellt, und genau das stimmt nicht.

Die Basis meiner These sind die tatsächlichen Vorgänge im 1.Jhd. rund um die Messias-Thematik im Judentum.
Diese Vorgänge kommen im NT vor, aber auf eine eigenartige Weise - sozusagen als eindeutige Gelegenheit darüber zu sprechen, ohne dass dann darüber gesprochen wird.
Nimm die römische Steuererhebung und spreche du mal über ihre Bedeutung für das Messias-Thema im 1.Jhd..

Und jetzt frag dich mal selbst, wer dich gerade davon abgehalten hat, etwas zur Datierung zu sagen.
Ich habe dir hier einen Link herausgesucht, bei dem klar eine Diskrepanz in den biblischen "Geburtsangaben" angesprochen wird:

https://www.forschung-und-wissen.de/mag ... -133710766

Politischer Rahmen: Herodes, Augustus und die Volkszählung

Historische Datierung beginnt bei der Frage, welche Angaben aus den Evangelien mit unabhängigen Quellen verknüpft werden können. Der Name Herodes der Große ist dabei zentral: Der jüdische König, den Rom als Klientelherrscher eingesetzt hatte, starb nach übereinstimmenden antiken Berichten im Frühjahr 4 v. Chr. Wer der Darstellung des Matthäusevangeliums folgt, muss die Geburt Jesu also vor diesem Zeitpunkt ansetzen. Typischerweise wird der Zeitraum zwischen 7 und 4 v. Chr. diskutiert, weil sich hier auch einige astronomisch auffällige Jahre finden, auf die spätere Deutungen des Stern von Bethlehem Bezug nehmen. In Überblicksdarstellungen zur Chronologie der Geburt Jesu, etwa im Projekt Geburt Jesu, wird daher meist von einer Geburt einige Jahre vor unserer Zeitrechnung ausgegangen.

Ganz anders wirkt die Angabe bei Lukas, der die Geburt Jesu mit der Volkszählung des Quirinius verbindet. Diese Steueraufnahme ist aus römischen Quellen als Verwaltungsmaßnahme im Jahr 6 oder 7 n. Chr. in Judäa belegt und war politisch brisant, weil sie die direkte Eingliederung des Gebietes in die römische Provinzverwaltung markierte. Damit verschiebt sich die Szene im Lukasevangelium theoretisch um rund ein Jahrzehnt nach vorn und lässt sich kaum mit der Herodes-Erzählung bei Matthäus vereinbaren. Fachbeiträge zur historischen Einordnung dieser Passage, etwa die Analyse der Universität Iowa zur Volkszählung des Quirinius, kommen daher zu dem Schluss, dass diese Angabe historisch mindestens stark vereinfacht ist. Ob Lukas eine andere, heute unbekannte Steueraktion im Blick hatte oder die Volkszählung bewusst als literarisches Mittel verwendet, bleibt umstritten; für die Datierung des Geburtsjahr Jesu ist diese Diskrepanz jedoch zentral.

Du dagegen willst diese einfach als irrrelvant darstellen und kommst mit der scheinbaren Tatsache des Todesdatums von Herodes dem Großen als rationale Letztbegründung daher. Das ist mir ehrlich gesagt zu billig.

1. "Letztbegründung" ist deine Erfindung und falsch. Dir ist schlicht die Bedeutung der römischen Steuererhebung für die Messias-Thematik unklar.

2. Auf welcher Basis erfolgt deine Einstufung als "zu billig"? Du lieferst rein gar nichts, ausser dass du der christlichen Lesart „entgegenkommen“ möchtest - so kommst du aber niemals zu einer historischen Person "Jesus" (zu „Maria“ und „Josef“ genauso wenig).

Für mich sind eher Leute komisch, die eine Historizität der Person Jesus in Frage stellen.

Ich habe dich mehrmals gefragt, wieso du von einer historischen Person "Jesus" ausgehst.
Du hast nicht geantwortet - ich kenne somit deine Basis nicht, von der aus du die "komisch"-Einstufung vornehmen können möchtest.
Musst du nicht antworten und darfst Leute für komisch halten, die diese Frage stellen?

Hier haben wir es höchstens mit Korrelation zu tun, nicht mit Kausalität. Maria war ja auch bereits schwanger. So kam es dazu, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde, obwohl seine Eltern in Nazareth ansässig waren. Wieso hielt sich Joseph da auf, obwohl er ein Davide war ? Dafür gäbe es mehrere Erklärungen, die sich auch nicht gegenseitig ausschließen müssen. Das müssen wir jetzt nicht im Detail ausführen, aber nur mal so als Denkanstoß, was man alles berücksichtigen muss.

Obwohl ich dich darauf hingewiesen habe, hast du jetzt kein einziges Mal die Bedeutung der römischen Steuererhebung berücksichtigt.

Ich frage dich:
welche Bedeutung hat die römische Steuererhebung für die Messias-Thematik im Judentum des 1. Jhd.?
Tipp: es geht hier nicht um den Aufenthaltsort von Einzelpersonen, sondern um epochale Vorgänge.

[ProfDrVonUndZu]

Und jetzt frag dich mal selbst, wer dich gerade davon abgehalten hat, etwas zur Datierung zu sagen.

Ich wollte es zunächst bei Andeutungen belassen.

Gerschrieben hatte ich darüber schon hier:

- viewtopic.php?p=425911#p425911
- viewtopic.php?p=515172#p515172

Im fraglichen Zeitraum gab es mehrere Mondfinsternisse, die von Judäa aus sichtbar gewesen sein müssten, was natürlich auch vom Wetter abhängig ist.

1. 13. März im Jahre 2 v.Chr. - ca. 04:30
2. 10. Januar im Jahre 1 n.Chr. - ca 02:30
2. 29. Dezember Im Jahre 1 n.Chr. - ca. 18:00

Ich habe dir hier einen Link herausgesucht, bei dem klar eine Diskrepanz in den biblischen "Geburtsangaben" angesprochen wird:

https://www.forschung-und-wissen.de/mag ... -133710766

Politischer Rahmen: Herodes, Augustus und die Volkszählung

Historische Datierung beginnt bei der Frage, welche Angaben aus den Evangelien mit unabhängigen Quellen verknüpft werden können. Der Name Herodes der Große ist dabei zentral: Der jüdische König, den Rom als Klientelherrscher eingesetzt hatte, starb nach übereinstimmenden antiken Berichten im Frühjahr 4 v. Chr. Wer der Darstellung des Matthäusevangeliums folgt, muss die Geburt Jesu also vor diesem Zeitpunkt ansetzen. Typischerweise wird der Zeitraum zwischen 7 und 4 v. Chr. diskutiert, weil sich hier auch einige astronomisch auffällige Jahre finden, auf die spätere Deutungen des Stern von Bethlehem Bezug nehmen. In Überblicksdarstellungen zur Chronologie der Geburt Jesu, etwa im Projekt Geburt Jesu, wird daher meist von einer Geburt einige Jahre vor unserer Zeitrechnung ausgegangen.

Ganz anders wirkt die Angabe bei Lukas, der die Geburt Jesu mit der Volkszählung des Quirinius verbindet. Diese Steueraufnahme ist aus römischen Quellen als Verwaltungsmaßnahme im Jahr 6 oder 7 n. Chr. in Judäa belegt und war politisch brisant, weil sie die direkte Eingliederung des Gebietes in die römische Provinzverwaltung markierte. Damit verschiebt sich die Szene im Lukasevangelium theoretisch um rund ein Jahrzehnt nach vorn und lässt sich kaum mit der Herodes-Erzählung bei Matthäus vereinbaren. Fachbeiträge zur historischen Einordnung dieser Passage, etwa die Analyse der Universität Iowa zur Volkszählung des Quirinius, kommen daher zu dem Schluss, dass diese Angabe historisch mindestens stark vereinfacht ist. Ob Lukas eine andere, heute unbekannte Steueraktion im Blick hatte oder die Volkszählung bewusst als literarisches Mittel verwendet, bleibt umstritten; für die Datierung des Geburtsjahr Jesu ist diese Diskrepanz jedoch zentral.

Fragliche Aussagen :

Der jüdische König, den Rom als Klientelherrscher eingesetzt hatte, starb nach übereinstimmenden antiken Berichten im Frühjahr 4 v. Chr. Wer der Darstellung des Matthäusevangeliums folgt, muss die Geburt Jesu also vor diesem Zeitpunkt ansetzen.

Welche übereinstimmenden antiken Berichte ? Außer Josephus gibt es nichts, und der nennt nicht mal ein Datum, sondern setzt den Tod des Herodes nur in einen zeitlichen Zusammenhang mit (irgend)einer Mondfinsternis. Er war selber nicht mal Zeitgenosse des Herodes.

Typischerweise wird der Zeitraum zwischen 7 und 4 v. Chr. diskutiert, weil sich hier auch einige astronomisch auffällige Jahre finden, auf die spätere Deutungen des Stern von Bethlehem Bezug nehmen.

Wenn man den Stern von Bethlehem als berechenbares astronomisches Ereignis unterstellt. Das funktioniert aber vorne und hinten nicht, wenn man die Beschreibungen in den Evangelien genau liest.

Ganz anders wirkt die Angabe bei Lukas, der die Geburt Jesu mit der Volkszählung des Quirinius verbindet. Diese Steueraufnahme ist aus römischen Quellen als Verwaltungsmaßnahme im Jahr 6 oder 7 n. Chr. in Judäa belegt und war politisch brisant, weil sie die direkte Eingliederung des Gebietes in die römische Provinzverwaltung markierte.

Hier wird Lukas verkürzt wiedergegeben. Lukas schreibt von einem "Dogma" das vom Kaiser Augustus ausging, die ganze Oikomene einzuschreiben. Weiter schreibt Lukas aber, dass die Einschreibung selber erst zu der Zeit geschah, als Kyrenius Hegemon von Syrien war. Also, kaiserliches Dogma und tatsächliche Einschreibung sind zeitlich getrennt zu denken. Als der Kaiser das Dogma ausrief, musste man den Bewohnern der Oikomene natürlich erst mal Zeit lassen, in ihre Herkunftsorte zurückzukehren. Dabei musste nicht nur der zeitliche Aufwand der Reise berücksichtigt werden, sondern auch, dass die Leute nicht umgehend alles stehen und liegen lassen und sich auf den Weg machen konnten. So können vom Zeitpunkt der Ausrufung des Dogmas bis hin zur tatsächlichen Einschreibung schon einige Jahre vergangen sein. Die Geburt Jesu fand noch statt, als Herodes der Große noch lebte. Sie waren im Vergleich zu manch anderen Familien vielleicht früh dran mit ihrem Sonderuralub. Andere könnten länger gebraucht haben. Und erst dann fand die Einschreibung statt. In der Zwischenzeit ist Herodes verstorben und Joseph ist mit seiner Famiie schon nach Ägypten geflohen. Vielleicht hat er sich so der Einschreibung entzogen, was dann später zu wirtschaftlichen Nachteilen für seine Familie führte.

Dir ist schlicht die Bedeutung der römischen Steuererhebung für die Messias-Thematik unklar.

Vielleicht ist mir nicht klar, was du mit Steuererhebung meinst. Ich bleibe bei den biblischen Termini von Lukas. Das kaiserliche Dogma zum Zweck der Einschreibung hatte heilsgeschichtlich den Zweck, dass der Messias in Bethlehem geboren werden wird und Joseph als Davide und rechtlicher Vater Jesu nach Juda zurück musste und dabei natürlich seine schon schwangere Verlobte mitnahm. Die gehörte ja auch rechtlich zu ihm und war so Teil seiner Familie geworden.

2. Auf welcher Basis erfolgt deine Einstufung als "zu billig"? Du lieferst rein gar nichts, ausser dass du der christlichen Lesart „entgegenkommen“ möchtest - so kommst du aber niemals zu einer historischen Person "Jesus" (zu „Maria“ und „Josef“ genauso wenig).

Ich setze die Historizität der Person voraus. Das kann man für fragwürdig halten. Aber du bekennst doch, dass für dich die Geschichte symoblisch ist. Über das Symbolische erschließt sich dir irgendwas, was dann als Historizität über bleibt ? Was soll denn das noch sein ?

Ich habe dich mehrmals gefragt, wieso du von einer historischen Person "Jesus" ausgehst.
Du hast nicht geantwortet - ich kenne somit deine Basis nicht, von der aus du die "komisch"-Einstufung vornehmen können möchtest.
Musst du nicht antworten und darfst Leute für komisch halten, die diese Frage stellen?

Es ist bei mir einfach so, da ich keinen Grund sehe, von etwas anderm auszugehen.
Wenn jemand das anders sieht, nehme ich das auch erst mal so hin. Üblicherweise kommen solche Leute aber mit scheinbaren Gegenbeweisen daher.
Ich kenn mich damit schon aus. Deswegen versuche ich diese vermeintlichen Gegenbeweise und ihre Prämissen zu dekonstruieren.

Obwohl ich dich darauf hingewiesen habe, hast du jetzt kein einziges Mal die Bedeutung der römischen Steuererhebung berücksichtigt.

Doch, hatte ich vorher schon und jetzt eben noch mal.

Ich frage dich:
welche Bedeutung hat die römische Steuererhebung für die Messias-Thematik im Judentum des 1. Jhd.?
Tipp: es geht hier nicht um den Aufenthaltsort von Einzelpersonen, sondern um epochale Vorgänge.

Heilsgeschichtlich und sozialpolitisch hatte die Politik der Besatzungsmächte eine sehr große Bedeutung für das Judentum.
Das könnte man in einem gesonderten Thema behandeln. Hier geht es aber um den oder die Nachkommen Evas, die in Feindschaft mit der Schlange sind und ob Jesus der jenige ist, mit dem sich diese prophetische Aussage Gottes erfüllt. Die Lebensgeschichte Jesu in den Evangelien symbolisch zu lesen, löst die Problemstellung nicht.

[Hiob]

Die Schlange steht für etwas, die Frau auch.

Richtig. - Aber für was aus Deiner Sicht? --- Schlange ist klar: Das Böse, der Satan, der Diabolus, der Teufel, der Hinderer. --- Bei Frau sehe ich nur, dass sie als Trägerin des Samens gemeint ist.- Würde man, wie viele das tun, die Bibel historisch verstehen, würde dieser Samen seit Eva weitergetragen werden, bis halt Jesus daraus geboren wird. Oder ist es anders gemeint?