Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[ProfDrVonUndZu]

Fein, dann können wir uns auch mit der zweiten Hürde befassen, dem "Ewig-Vater". Wie interpretierst du das? Aber einen Einwand habe ich: Wenn damit das Kind beschrieben wird, dann können seine Titel nicht "Gott" bzw. "Vater" sein.

Dieser Name könnte auch bedeuten "Mein Vater ist ewig" oder "Mein Vater ist Zeuge". Außerdem steht hier ja auch nur, dass er so genannt werden wird. Von wem ? Vom Volk vielleicht.

[Otto]

Fein, dann können wir uns auch mit der zweiten Hürde befassen, dem "Ewig-Vater". Wie interpretierst du das?

Wir alle stammen von Adam. Adam ist unser biologischer Vater. Jesus wird auch der zweite Adam genannt. Wer Glauben an Jesus zeigt, macht Jesus zu seinen „Vater“ . Außerdem, wird Jesus Milliarden von Menschen aus den Gräbern ins Leben bringen. Auch für sie, wird Er als ewiger Vater sprich Lebensgeber „genannt“ werden….

[Helmuth]

Dieser Name könnte auch bedeuten "Mein Vater ist ewig" oder "Mein Vater ist Zeuge". Außerdem steht hier ja auch nur, dass er so genannt werden wird. Von wem ? Vom Volk vielleicht.

Es wäre ebenso lesbar, dass „avi-ad“ eine Smichut zu „el-gibor“ wäre. Das würde bedeuten „Held Gottes“ des „Ewig-Vaters“. Das wär ein längerer Titel anstelle von zwei Titeln. Es wird im masoretischen Text „aviad“ gar nicht getrennt geschrieben. Im Text von 1QJes (der Jeajarolle aus Qumran) liest man es noch getrennt als „avi - ad“. Warum die spätere Zusammensetzung?

Der Vers zeigt gut seine schwierige Deutung. Man ist zwar einhellig der Auffassung, dass es sich um eine messianische Weissagung handelt, aber deuten lässt er sich trinitarisch, wie Christen es vornehmen, als auch nicht-trinitarisch, wie Juden es tun.

Der Vers ist damit für beide Seiten kein klarer Beleg für ihre jeweilige Theologie. Das zeigt aber, dass es nicht immer um Wahrheitsfindung geht, sondern um die Unterstützung der jeweiligen Theologie.

Auch für sie, wird Er als ewiger Vater sprich Lebensgeber „genannt“ werden….

Das ist ein Beispiel dafür, was ich gesagt habe, die Unterstützung jeweiliger Theologie. Zunächst geht es aber um die Leseart des Textes, ohne sie sofort zu deuten. Sie ist nun nicht eindeutig. Ich zeige neben der üblichen auch legitime Alternativen.

[Otto]

Auch für sie, wird Er als ewiger Vater sprich Lebensgeber „genannt“ werden….

Das ist ein Beispiel dafür, was ich gesagt habe, die Unterstützung jeweiliger Theologie. Zunächst geht es aber um die Leseart des Textes, ohne sie sofort zu deuten. Sie ist nun nicht eindeutig. Ich zeige neben der üblichen auch legitime Alternativen.

Wir sind im „Bibelforum“->“Christliche Theologie“->“Christliche Themen“ und nicht ihn „wie koche ich mir eine Bohnensuppe“. Der Sinn der Bibel versteht sich nicht nur durch „Lesart des Textes“ oder reine Grammatik Regeln. Der HG gehört auch dazu . Habe nur meine Meinung dazu geschrieben, kostet nichts…

aber deuten lässt er sich trinitarisch, wie Christen es vornehmen

Nicht alle Christen deuten es "Trinitarisch"

[Larson]

Der Vers zeigt gut seine schwierige Deutung. Man ist zwar einhellig der Auffassung, dass es sich um eine messianische Weissagung handelt, aber deuten lässt er sich trinitarisch, wie Christen es vornehmen, als auch nicht-trinitarisch, wie Juden es tun.

„Man“, also man ist durchwegs nicht einhellig der Ausfassung.
Es ist eine Lobeshymne auf Hiskia, Chiskijahu welcher mit einem zusätzlichen Jud geschrieben wird Jechiskijahu.

2.Kön 18,5 Er vertraute auf den HERRN, den Gott Israels; und nach ihm ist seinesgleichen nicht gewesen unter allen Königen von Juda noch unter denen, die vor ihm waren. 6 Und er hing dem HERRN an, er wich nicht von ihm ab; und er beobachtete seine Gebote, die der HERR dem Mose geboten hatte.

M

i 1,1 Das Wort des HERRN, das zu Micha, dem Moraschtiter, geschah in den Tagen Jothams, Ahas und Hiskias יְחִזְקִיָּ֖ה (jᵉchizqijah) der Könige von Juda, das er schaute über Samaria und Jerusalem.

2.Kön 20,10 Und Hiskia יְחִזְקִיָּ֔הוּ (jᵉchizqijahu) sprach: Es ist dem Schatten ein Leichtes, 10 Grade zu fallen; nein, sondern der Schatten soll 10 Grade rückwärts gehen.

Jes 9,5 (Hirsch). Denn ein Kind ist uns geboren, uns ein Sohn geschenkt worden, auf dessen Schulter die Herrschaft ruht; seinen Namen nannte der Wunderbares planende, allmächtige Gott, der Vater der Ewigkeit: „Fürst des Friedens“.
6. Auf dass ein Mehrer der Herrschaft und Frieden ohne Ende auf dem Thron Davids und über sein Reich komme, es auf Gerechtigkeit und Menschenliebe zu gründen und erstarken zu lassen – wird von jetzt an bis in Ewigkeit der Eifer Gottes Zebaoth dieses wirken.

Diese Lesarte ist durchwegs auch möglich.

Der Vers ist damit für beide Seiten kein klarer Beleg für ihre jeweilige Theologie. Das zeigt aber, dass es nicht immer um Wahrheitsfindung geht, sondern um die Unterstützung der jeweiligen Theologie.

Es geht immer um Wahrheitsfindung, und wenn man darin eine Rechtfertigung eigener Theologie sucht, welche aber dem gesamt Kontext der Tenach widersprich, so entfernt man sich der Wahrheit.

„Trinitarisch“ kann man es nur deuten, wenn man den Text aus dem ganzen Kontext der Tenach reisst und selbst die Aussagen Jesu übergeht.

[Helmuth]

Die Leseart nach Hirsch (wie von dir zitiert) setzt das Verb vom Passiv ins Aktiv und nimmt die Titel als Subjekt anstelle des ursprünglichen. Es wird damit "Sein Name wird genannt", die eigentliche Aussage, umgeformt zu "Der Ewig-Vater ... nennt seinen Namen: ..." Aus dem Subjekt wir ein Objekt und aus dem Objekt ein Subjekt mit den beigefügten Titeln, die nun nicht das Kind, sondern Gott trägt.

Damit verdreht man ziemlich eindeutig die ursprüngliche Aussage. Die Absicht solcher Ausleger ist eigentlich unschwer zu erkennen. Es soll davon abgelenkt werden, dass das Kind die göttlichen Titulierungen erhalten soll. Es bleibt davon nur "Friedefürst".

Dies war aber schon Salomo, der als Fürst das Reich Israel zu einer Periode des Friedens gebracht hatte, das auch von Gott so bestätigt wird. Er erfüllt auch, dass er auf dem Thron David sitzt. Nur ist er nicht der Messias. Seine Herrschaft war nicht für immer und er selbst ging denselben Weg wie sein Vater David. Das ist letztlich keine Wahrheitsfindung, sondern ihre Verleugnung.

Es ist zu offensichtlich verdreht. Grammatikunschärfen kann es geben wie ich sie gezeigt habe, dass man keine eindeutige Smichut-Bildung erkennen kann, weil das verbindene של (shel) nicht benutzt wird. Eine Smichut braucht dieses nicht ausgeschrieben. Da nun gleich mehrere aufeinanderfolgen, so ist nicht eindeutig, welche Gruppierungen mit של (shel) verbunden werden sollen, das man gedanklich einfügt. Stünde es ausgeschrieben, wäre es klar.

Bei einer Änderung des Verbalforum und der damit bezweckten Vertauschung von Subjet bzw. Objekt entsteht aber definitv eine andere Aussage und damit hat man den urspürngliche Aussagesinn Jesajas verändert.

Offenkundig will Hirsch die göttlichen Titel aberkennen bzw. sie zu gewöhnlichen umzuformen, d.h. schon von Gott vergeben, aber so wie bei Abraham, Israel, Samuel oder eben wie bei Salomo. "Sh'lomoh" heißt ja auch "sein Friede" (gemeint des JHWH).

Dann aber ist der Vers nicht länger messianisch. Diesbezüglich gibt es unter Christen keinen Zweifel, da ein Engel Gottes die bevorstehende Erfüllung weissagt, wie sie mit Jesaja 9:5-6 angekündigt wurde. Einmal hier:

Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird auf dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Und etwas später dann hier:

Denn euch ist heute in der Stadt Davids ein Erretter geboren, welcher ist Christus, der Herr.

[ProfDrVonUndZu]

Es wird im masoretischen Text „aviad“ gar nicht getrennt geschrieben. Im Text von 1QJes (der Jeajarolle aus Qumran) liest man es noch getrennt als „avi - ad“. Warum die spätere Zusammensetzung?

Auf den Thorarollen dürfte es auch wie bei der Qumranrolle stehen, denn diese enthalten keine masoretischen Vokalisierungen.

[Larson]

Damit verdreht man ziemlich eindeutig die ursprüngliche Aussage.

Nein, denn was ist schon das Subjekt? Grammatikalisch ist es durchwegs eine Lesevariante.
Und nein, das war schon im 1. Jahrhundert so gesehen worden, da hatte Hirsch nichts neues interpretiert.

Die Absicht solcher Ausleger ist eigentlich unschwer zu erkennen. Es soll davon abgelenkt werden, dass das Kind die göttlichen Titulierungen erhalten soll. Es bleibt davon nur "Friedefürst".

Diese deine Aussage ist schlichtweg falsch. Und nach chr. Deutung war Jesus kein Friedefürst, keiner dieser Namen passt auf Jesus und vom Kontext her noch unpassender in die Zeit Jesu.
Also wer macht sich nun was vor? Der Vers gibt auch keinen Hinweis auf einen „Gesalbten“ Moschiach.

Offenkundig will Hirsch die göttlichen Titel aberkennen bzw. sie zu gewöhnlichen umzuformen, d.h. schon von Gott vergeben, aber so wie bei Abraham, Israel, Samuel oder eben wie bei Salomo. "Sh'lomoh" heißt ja auch "sein Friede" (gemeint des JHWH).

Nochmals, wie du selber schreibst, es sind Titel, diese Namen, und Titel machen den Namensträger nicht zu Gott, ein Gottlieb ist auch nicht der liebe Gott usw.

Der Vers ist überhaupt nicht im messianischen Sinn (kein Gesalbter, kein Retter) und hatte sich schon durch Hiskia ergeben, wie schon aufgezeigt.

Deine zwei Verse aus Lukas besagen nichts in Bezug auf Jes 9 im Kontext, denn da ging mit Jesus kein Licht in der Finsternis auf, kein Friedensfürst im Reiche Israel, sondern da war Besatzung, Unterdrückung usw.
All diese Akzente, welche da mit dem Namen verbunden sind, sind, wenn man es messianisch verstehen will (ja, auch Juden betrachten dies unter anderem als den idealen kommenden Fürsten) passen nun schlichtweg nicht auf Jesus, und da kann man noch lange das noch vergeistlichen, dass es mal hypothetisch so wird, nur ist es nicht so.

Jes 9,6 Die Mehrung der Herrschaft und der Friede werden kein Ende haben auf dem Thron Davids und über sein Königreich, um es zu befestigen und zu stützen durch Gericht und durch Gerechtigkeit, von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer JHWH der Heerscharen wird dieses tun.

… welcher ist Christus, der Herr.

Es ist doch ganz offensichtlich, dass eine solche Sprache aus der späteren Theologie stammt.

[Helmuth]

Diese Thema betrachte ich mit dir als besprochen. Danke für das Gespräch. Verzeih, aber mir wird das nun zu viel. Du willst ja ohnehin nicht meiner Denkweise folgen, die hier soweit es mir möglich ist, frei von theologischer Deutung ist.

Ee geht mir hier in dem Thread zunächst mal um die sprachliche Leseart. Wenn man sie aber vergewaltigt, dann ist das in meinen Augen nicht weiter objektiv. Aber in der folgenden Sache erhältst du von mir Zustimmung:

Satan wird im AT wenig erwähnt, aber schon in Sach 3 wird deutlich, daß es sich um einen Mächtigen der Himmelswelt handeln muß, der den Hohepriester Josua verklagt. Er steht dort neben dem Engel des HERRN und widersteht ihm.

„Satan“ ist kein Name, sondern ein Begriff. Das steht dort mit Artikel (wie auch in Hiob), und bei Namen werden keine Artikel verwendet.

Danke für den Hinweis. Du hast recht, es findet sich ein Artikel vor "Shatan". Das stützt meine Auffassung, dass das Buch Hiob keine historische Erzählung ist. Es wird ein fiktiver Gegner geschaffen, der Hiob schaden soll.

Das war für mich ein wertvolle Hinweise Danke! Man sieht: Sich mit der Sprache ztu befassen schafft Licht in einer sehr oft theologischen Finsternis.

Dann ist auch die Vision in Sacharja keine reale Situation. Sie ist prophetisch, aber die Gestalt des Satans ist fiktiv. In Visionen ist das ja möglich, weil einem einfach nur ein Bild gezeigt wird, wie ein Video, das Gott vor dem Propheten abspult. Der Unterschied ist ledglich, dass es interaktiv ist, d.h. der Prophet kann sich aktiv einbringen.

In 1 Chr. 21:1 finden wir den Artikel nicht. Hier wäre der Begriff dann auch anders zu deuten. Die Stelle selbst ist schwierig zu deuten, aber zumindest sprachlich klar. Wenn es einfach nur "einen" Satan meint, also nicht "den" Satan, dann ist es auch da nicht zwingend, dass es den Teufel meint, sondern dass sich in David etwas gegen Gott aufgelehnt hat.

[Larson]

1 Chr. 21:1

Muss man mit 2.Sam 24 verstehen oder kombinieren.


Nun, bei dem Buch „Hiob“ kann sehr wohl ein historisch Hintergrund sein, was aber dann literarisch aufgearbeitet zu eine Auseinandersetzung zwischen alt-hergebrachten (die drei Freunde), den Widerreden, Gegenargumenten von Hiob und schliesslich der Lösung durch Elihu und Gott führt.
Und ja, da geht es nicht um die Himmelsverhältnisse vom Satan gegen Gott, um eine Theologie daraus zu machen. Hiob betrachtet sein Elend immer allein dass Gottes geführt hat, also aus Gottes Hand.