Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Hiob]

Mit seiner Wahl entscheidet der Mensch sich (zwischen "gut" und "böse")

Worte wie "Wahl" und "Entscheidung" sind meistens inhaltlich leer. A+E können gar nicht zwischen gut und böse wählen, weil sie erst nach dem Essen vom "Baum der Erkenntnis von gut und böse" erkennen können, was gut und böse ist - und das auch nur in Ansätzen. - Es gehört zu den säkularen Religionen, das Ich in den Mittelpunkt zu stellen und für alles einen SChuldigen benennen zu können. Mit "säkular" meine ich auch die weltlichen Kontaminierungen innerhalb der Kirchen und Denominationen. Wäre die Kirche im Mittelalter nicht eine weltliche Macht gewesen, hätte sie das "mea culpa" nicht gegen die Menschen instrumentalisiert.

ch finde, die verschiedenen Masken sollte man nicht vermischen. Die Schlange in Eden macht was anderes als der Satan bei Hiob oder der Teufel des NT

Es sind verschiedene Offenbarungsformen desselben Prinzips.

Damit ist gemeint, dass Mensch moralische Zuordnungen treffen kann (gut vs böse).

Zustimmung. Allerdings gibt es da einen Strickfehler: Auch heute werden die meisten Sünden (alias Verstoß gegen das Gute, also böse) begangen, ohne dass dem Menschen bewusst ist, dass er sündigt.

Wieso denkst du, sie würde sich nicht bewusst entscheiden? Sie hat doch in dem Augenblick begriffen, dass es die Möglichkeit gibt, ihrem eigenen Willen zu folgen.

Hat sie nicht. Sie denkt nicht an moderne Ritualworte wie "freier Wille". Sie sieht etwas, das lecker aussieht, was sie gerne er-leben würde. Und als die Schlange sagt "Nee - kannst Du futtern. Ich weiß, dass Gott das anders gemeint hat", fühlt sie sich abgesichert und greift zu. Es ist keine Willens-, sondern eine Triebhandlung. Siehe 3Jährigen und unbewachtes Marmeladenglas auf dem Tisch.

Es hat seinen Grund, warum die Schlange gerade sie anspricht

Bevor Adam durch "Entnahme der Rippe" zum Mann wurde, war er der einzige Mensch, der je in alternativloser Orientierung zu Gott stand - war ja sonst keiner da. - Eva dagegen kennt von Anfang an nur den Dualismus von Mann und Frau, kennt es also nicht anders, als dass es eine Orientierungs-Alternative zu Gott gibt - nämlich der inzwischen zum Mann gewordene Adam. Eva ist offener für Alternativen, weil es den Dualismus schon gab, als sie geschafffen wurde.

Und warum soll der Weg zum Baum des Lebens dann versperrt gewesen sein ?

Erstmal. - Weil der MEnsch erstmal durch seinen heilsgeschichtlichen Bewusstseins- und Erkenntnisweg gehen soll.

Aber nicht mal im weiteren Verlauf ist ein Nachsinnen erkennbar.

Weil die Sache gegessen ist. Außerdem waren A+E ja nicht schlagartig geistige Bewusstseinsriesen. Das hat sich alles erst entwickelt.

Wahrscheinlich hielten sie sowas Banales wie Essen einer Frucht gar nicht der Rede wert darüber nachzudenken, was daran falsch gewesen sein soll.

Denke ich auch. Sie merken nur, dass sie jetzt nackt sind - was eine erhebliche Erkenntnisleistung ist, die sie vorher nicht hatten. Aber kapiert haben sie ganze Sache nicht.

Stelle Dir vor, einer von uns verliert bei einem Unfall ein Bein. Du wirst danach nicht als erstes fragen "Wer war schuldß", sondern "Was mache ich jetzt?". Selbsterhaltungstrieb.

Nebenbei: Hiob wird bestraft, obwohl er nachweislich nichts falsch gemacht hat (das ist ja die Rolle der drei Freunde, dies nachzuweisen). Er ist da weiter als A+E, indem er sagt "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen". Ohne SChuldzuweisungen.

[ProfDrVonUndZu]

Weil der MEnsch erstmal durch seinen heilsgeschichtlichen Bewusstseins- und Erkenntnisweg gehen soll.

Einen Bewusstseins- und Erkenntnisweg hätten sie so oder so gehen müssen. Umzukehren ist ja kein einfacher Schritt.

[Hiob]

Einen Bewusstseins- und Erkenntnisweg hätten sie so oder so gehen müssen.

Aber nicht im Garten Eden, weil das in dessen geistig idealem Raum ("gut") nicht möglich ist.

Umzukehren ist ja kein einfacher Schritt.

Stimmt - allein deshalb nicht, weil man erst kapieren muss, dass man auf dem falschen Weg ist. A+E wussten es, als sie die Reaktion Gottes über sich ergehen lassen mussten. Aber sie wussten nicht unbedingt, warum. Insofern wäre eine schnelle Umkehr sinnlos gewesen - deshalb die Cherubim zum Bewachen.

[ProfDrVonUndZu]

Aber nicht im Garten Eden, weil das in dessen geistig idealem Raum ("gut") nicht möglich ist.

Noch innerhalb des Gartens wäre eine echte Umkehr auch ziemlich unwahrscheinlich. Trotzdem wäre irgendeine protestierende Regung erwartbar gewesen. Wenigstens erst mal Krokodilstränen. Aber auch außerhalb des Garten Edens ist nichts diesbezüglich passiert. Die Menschen nehmen die außerparadiesische Härte einfach so hin, vielleicht weil sie auch ein wenig stolz auf ihre stoische Widerstandskraft sind und sich nun gegenseitig beweisen können, was sie ohne Gott zu leisten im Stande sind.

[Ziska]

Die Reaktion war doch eindeutig.

Adam gab Gott die Schuld!
„Die Frau, die DU mir gegeben hast, ….“

Eva schob die Schuld auf die Schlange.
„Die Schlange hat mich getäuscht….“

Diese faulen Ausreden höre/lese ich immer wieder…
Stundenlang wird diskutiert, um den eigenen falschen Umgang mit der Bibel zu rechtfertigen.
Es werden Texte so lange zerredet und in Frage gestellt, bis nichts mehr übrig bleibt.

Die Bibel wird zu einem weisen alten Buch degradiert, dass zwar einiges Gutes enthält,
aber man muß nicht alles glauben, was da steht.

Hauptsache, man bleibt sich selber treu, statt sich mal zu hinterfragen…

Ich finde es sehr traurig, weil man sich sehr viel entgehen läßt.
Denn nur Jehova gibt uns die einzige Hoffnung für eine Zukunft,
in der es echten Frieden geben wird!
Durch seinen eingesetzten König Jesus Christus wird er das bewirken.

Alle Prophezeiungen der Bibel deuten darauf hin, dass wir in den letzten Tagen
dieses, von Satan beherrschten, Weltsystems leben.
In der Zeit des Endes!

[Larson]

Eben nicht. Damit unterstellst Du, dass A+E eine Abkehr von Gott wollten, gar gegen ihn aufbegehren wollten. An sowas dachten die gar nicht.

Jetzt unterstellst du mir etwas, was ich nie so gesagt habe…

Als beide noch im Paradies waren, war dieser Baum NICHT verwehrt - er stand einfach nur rum. Denn die Funktion des Baumes des Lebens erwachte erst mit dem Fall.

Was reine Spekulation deinerseits ist. Dass eine angebliche „Funktion“ erst danach „erwachte“.

Text. - Der Bibel-Erzähler spricht gegenüber dem Leser vom Baum des Lebens, aber nicht Adam gegenüber.

Was nicht geschrieben ist, war nicht?

Das kommt darauf an, wie man die Bibel liest. Bei meiner Lesart geht es bei einem Text darum, etwas Geistiges zu zeigen. Wie zeigt man es? Indem man es innerhalb der Rezeptionsfähigkeit des Menschen darstellt. Also erzählt uns die Bibel in Form von Geschichte und Geschichten.

Das ist doch genau das „Problem“ von solchen Geschichte, man will es geistig, geistlich verstehen, wobei man natürlich schon vorgeprägt ist oder die eigene Anschauung hineininterpretiert.

Alternativ: Gott erklärt etwas rein geistig und keiner verstehts. Mit anderen Worten: Die Genesis will geistig zeigen, dass der Mensch in dem Moment erlösungsbedürftig ist, in dem er beginnt, eigenes Bewusstsein zu entwickeln. Es geht nicht um psychologische oder pädagogische Sachen ("Wie geht Gott hier mit Menschen um?"), sondern um das Zeigen von Abläufen.

Nun, was versteht denn der Mensch wirklich von Gott?

Erlösungsbedürftig, in welchem Sinn? Das Christentum meint etwas anderes, und innerhalb des Christentums wiederum verschieden Facetten, und andere verstehen es nochmals anders. So versteht das Christentum darin den „geistigen“ geistlichen“ Tod, wozu dann Jesus das wieder hergestellt worden sei, und das Judentum versteht es als Erziehung des Menschen in seiner „Göttlichkeit“, da der Mensch ja im Bilde Gottes ist. (dies nur ganz grob skizziert)

[Hiob]

Adam gab Gott die Schuld!
„Die Frau, die DU mir gegeben hast, ….“

Eva schob die Schuld auf die Schlange.
„Die Schlange hat mich getäuscht….“

Klassische Reaktion von Kindern.

Die Bibel wird zu einem weisen alten Buch degradiert, dass zwar einiges Gutes enthält,
aber man muß nicht alles glauben, was da steht.

Für uns alle gilt: Das, was wir aus der Bibel interpretieren, ist Ausdruck unseres Verständnisses. Das heißt: Weder Du noch ich wissen, ob das, was wir der Bibel an "So ist es gemeint" unterstellen, von uns wahr erkannt ist. Das weiß nur Gott.

Nun kenne ich leidlich deinen Glaubensansatz. Du erscheinst hier immer sehr gläubig und bist auch in Sachen gesunder Menschenverstand in der ersten Reihe. Trotzdem bleibt Deine Art des Glaubens EIN Ansatz von vielen. Dass es da sehr wohl auch qualitative Unterschiede gibt (manche Glaubensgerüste sind einfach inhaltlich schwach), ist ebenfalls klar. Aber auch für starke Glaubensbilder gilt, dass sie nur Abbilder sind. Und wenn Du mit Deiner Art des Glaubens geistig weiter kommst, ist das gut. Trotzdem entscheiden nicht wir, sondern Gott, was "weiter" ist.

In der konkreten Frage geht es um die Frage, warum es den Sündenfall gibt. Die einen sagen: "Gott wollte, dass der Mensch ewig im Paradies lebt, wollte aber auch, dass er dessen würdig ist, und hat ihn deshalb getestet. Katastrophalerweise hat der Mensch versagt, weshalb der Mensch vertrieben wurde und Gott aus Liebe seinen Sohn auf die Welt geschickt hat, um die Menschen zu erlösen, was sie gar nicht verdient haben".

Die anderen sagen: "Gott wusste in seiner Allwissenheit, wie der Mensch reagieren würde, den er ja so geschaffen hatte. Also war der Fall von vorneherein klar (siehe auch 2. Kön. 19,25) und hatte sogar einen Sinn, nämlich: Dass der Mensch, nachdem er vom "baum der Erkenntnis von gut und böse" nun in der Lage gebracht sei, zwischen gut und böse, also Gott und Satan zu unterscheiden. Irgendwann würde der Mensch also Gott bewusst erkennen können, was ja genau das Ziel Gottes sei".

Ich lasse beide Varianten so stehen, vertrete persönlich die 2. Version, versuche, Vertretern der 1. Version zu erklären, warum mein Verständnis aus MEINER Sicht näher am göttlichen Willen ist, greife aber die 1. Version nicht an, weil - ganz wichtig - der Mensch sich instinktiv die Glaubenserklärung aussucht, die seiner eigenen heilsgeschichtlicher Position entspricht. Will man einem 4Jährigen Gott erklären, ist das Bild des Mann mit Bart besser als irgendeine theoretische Erklärung. Für einen Erwachsenen kann es bei entsprechender Disposition angemessen sein, dass er Katholik oder Zeuge Jehovas oder Evangelikaler wird - oder Agnostiker.

Religiöse Weltbilder haben ihren Nutzen, weil man Glaube in Gemeinschaften besser leben kann. Insofern bin ich für Kirchen und Denominationen. Aber sie entscheiden nicht darüber, ob man gottgefällig ist. Um es pointiert zu sagen: Die atheistische nordkoreanische Mutter, die ihre Kinder mit Liebe und Leid durchs Leben kämpft, kann Jesus näher sein als ein Katholik oder ZJ. Nicht wir entscheiden, ob wir Gott nahe sind, sondern Gott tut das.

Insofern würde ich empfehlen, dass man die unterschiedlichen Offenbarungsformen, die einzelne Menschen haben, zu erkennen versucht. Man kann sie auch kritisieren, aber immer mit dem Vorbehalt, dass auch der Vertreter einer von einem selbst abgelehnten Glaubensrichtung Gott näher sein könnte als man selbst. Insofern sehe ich in den vielen Beiträgen auf dem Forum zwar vieles, dem ich geistig überhaupt nicht zustimmen kann, aber das bringt mir keinen Vorsprung. Wir sollten uns nicht vergleichen. Der Komparativ ist satanisch.

[oTp]

Das sehe ich auch so. Hiob

Religiöse Weltbilder haben ihren Nutzen, weil man Glaube in Gemeinschaften besser leben kann. Insofern bin ich für Kirchen und Denominationen. Aber sie entscheiden nicht darüber, ob man gottgefällig ist. Um es pointiert zu sagen: Die atheistische nordkoreanische Mutter, die ihre Kinder mit Liebe und Leid durchs Leben kämpft, kann Jesus näher sein als ein Katholik oder ZJ. Nicht wir entscheiden, ob wir Gott nahe sind, sondern Gott tut das.

Und ich halte mich am Rand, obwohl eine feste Gemeinschaft einfacher ist. Andererseits ist jede christliche Gemeinschaft aber auch eigentümlich.

[Helmuth]

Adam gab Gott die Schuld! „Die Frau, die DU mir gegeben hast, ….“

Eva schob die Schuld auf die Schlange. „Die Schlange hat mich getäuscht….“

Ein gängige Auslegung und für heutige Menschen trifft auch zu, dass sie die Schuld gerne auf anderen abwälzen wollen. Der Theologie folge ich nicht bei Adam & Eva. Dafür waren sie mir noch zu "unschuldig", wiewohl sie mit ihrer ersten Übertretung bereits Schuld auf sich geladen haben. Nur wie schuldfähig waren sie damals?

Sie wussten ja nicht einmal so richtig, was sie falsch gemacht hatten. Das genau ist das Wesen von Verführung. Man wird sich dessen erst später gewahr, wenn der Schaden da ist. Rein juristisch betrachtet gaben sie lediglich korrekt Antwort, also wahrheitsgetreu, wie es de facto der Fall war. Sie lügten dabei nicht.

Üblicherweise gehen mit Schuldzuweisungen Lügen Hand in Hand. Ich meine sogar, das geht gar nicht anders. War das hier der Fall? Was genau fragte Gott Adam? Und welche Antwort gab er Gott? Lesen wir:

Und er sprach: "Wer hat dir mitgeteilt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir geboten habe, nicht davon zu essen?"

Wie war seine Antwort? Das mit der Nacktheit konnte er gar nicht beantworten, meine ich. Doch das was er sagte: War war daran falsch? Belog Adam Gott? Dass er zuerst befragt wurde, das wiederum deute ich auf seine Verantwortung als Mann über seine Frau. Nun zur Frau. Was wurde sie gefragt? Lesen wir wieder:

Und Gott JHWH sprach zu der Frau: "Was hast du da getan?" ...

Wie war die Antwort Evas? Was davon stimmte nicht? Man kann daraus nicht ableiten, dass sie Schuldzuweisungen tätigten. Es war alles Fakt, was gesagt wurde. Die Schlange hingegen wurde gar nicht befragt, sondern daraufhin sofort verflucht.

Es ist dies ein klassisches Beispiel, wie man Deutungen in den Text hineinliest, und nicht was gesagt wurde korrekt herausfiltert. Es war ohnehin schlimm genug, dass sie ab sofort des Todes waren. Und das gilt auch für uns, weshalb wir alle Erlösung aus der Misere brauchen

[Magdalena61]

Manche kleben immer noch zu sehr an der Botanik.

Wenn der Baum des Lebens für Jesus Christus steht-

-- dann fanden die Menschen die Frucht des anderen Baumes schlicht und einfach attraktiver. Die Schlange lenkte die Aufmerksamkeit Evas auf den Baum der Erkenntnis, Eva ließ sich den Tunnelblick aufdrücken- der Baum des Lebens wurde ausgeblendet. Und Adam stand vermutlich dabei und gebot weder der Schlange noch seiner Frau Einhalt.
LG