Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Hoger]

Zu jedermanns geschätzter Glaubensauffassung. Sie ist hier sekundär und auch eine Form des Respekts. Ich lasse es aber zu, wenn die Sprach- bzw. Übersetzungsvariante klar nahelegt, dass eine Aussage in eine andere Richting zeigt. In dem Fall bitte ich um die entsprechende Schriftstelle, um das näher zu untersuchen.

Nein Hellmut, auch dein glaube ist für dich primär - gibt dir aber kein Recht, den der anderen als sekundäre zu bezeichnen und Respekt bringst du selber nur wenn du diese Unterscheidung lässt.

Ob du es zulässt oder nicht, wenn die Meinung des anderen von deiner abweicht, dass ist sekundär und spielt keine Rolle. Wenn du diskutieren willst, musst du dich mit der Meinung des anderen auseinandersetzen.

Es geht nicht um die Bibelstellen, sondern um die Auslegung dieser Bibelstellen und solange du nur deine Auslegungen anerkennst, kommt auch kein Gespräch zu Stande

[Helmuth]

Gott sagte nicht: „Er soll über dich herrschen!“ sondern „er wird über dich herrschen“.

Das ist im Hebräischen ident. Es wird mit der Zukunfstform (theologischer Imperfekt) ein Imperativ gebidet, allgemein in der 2. Person, aber auch anwendbar auf die 3. Person. Es gibt auch den strengen Imperativ, aber der kommt nicht immer zur Anwendung. Der Grund ist der, dass Gott gar nicht strikt befehlen will, sondern uns alle Dinge ans Herz legt. Seine Strenge gilt nur den Ungehorsamen.

Das gilt auch bei anderen Geboten. "Du sollst nicht ehebrechen" ist in der Hebräischen Sprache rein grammatikalisch: "Du wirst nicht ehebrechen". Es gäbe auch hier den strengen Imperativ: "Brich nicht die Ehe", der wird aber nicht angewandt.

Es ist eine Eigenart dieser Sprache. Warum wieder mal die ÜS darauf nicht Rücksicht nimmt, kannst du m.E. wieder der theologischen Haltung der Übersetzer zuschreiben, die so übersetzen wie sie denken. Aber wie denkt Gott? Wäre das nicht die korrekte Frage?

Lies mal nach in der SLT-2000. Dort z.B. findest du an der Stelle "er soll", für meine Begriffe korrekter.

[ProfDrVonUndZu]

Unsere Gesetze sind auch oft nur im Indikativ formuliert. Wenn der Kontext eine Norm ist, ist klar, dass die enthaltenden Formulierungen als Anweisungen zu verstehen sind. Deswegen wird aber nicht aus jedem Indikativ irgendwo eine Norm.

[Helmuth]

Wie auch immer, jedenfalls ist die feminine Darstellung nicht statthaft, weil dort im Deutschen das generische Maskulinum hingehört, zumindest im cod. sin. wird es als "Ehebrechende" bezeichnet, dort also eindeutiges neutrum.

Dem bin ich nachgegangen und mein Ergebnis ist, dass der Codex Sinaiticus bereits "Ehebrecherinnern" enthält. Dann ist entweder deine oder meine Quelle falsch informiert. Die Form "Ehebrechende" gibt es auf Koine gar nicht, es geht nur maskulin oder feminin.

Meine Quellen sagen: Die Codices Sinaticius, Vaticanus und Alexandrinus sind die frühesten Bibelausgaben und entstanden unabhängig voneinander. Keine enthält eine andere Form als Plural feminin. Auch die NA und TR Übersetzungen, von denen die Deutsch-ÜS entstanden sind, die aus noch weit mehr Quellen schöpfen, kennen keine umgeänderte Form. Man muss davon ausgehen, dass "Ehebrecherinnen" die Wortwahl des Autors Jakobus war.

Warum ist eine Sache, die man nur theologisch klären kann, aber was mal den Text betrifft, kommt die Änderung auf eine andere Form erst deutlich später zustande und das ist dann nicht mehr der Originalwortlaut des Autors.

[Helmuth]

Hast du schon mal einen Erklärung dafür gehört, warum man zwischen Enoschim und Adam für Mensch unterscheidet?

Nach meinem Wissen sind es unterschiedliche Begriffe, wiewohl beide den Menschen betreffen. Adam hat neben der allgemeinen Beudetung als Mensch auch die Verwendung als Namen oder meint einen Mann. Für Mann gibt es auch das Wort "Ish", das bereits in der Genesis verwendet wird.

"Anashim" (so die Aussprache) ist ein Pluralwort und wird für Menschen im Plural ohne Bedachtnahme auf das Geschlecht verwendet. Es gibt dieses Wort nur im Plural, wie auch "Nashim" ein reines Pluralwort ist, aber nur die Frauen meint. Verwechsle das nicht mit "Enosh", das ein Eigenname ist.

So wird "Adam" für Mann bzw. Mensch und "Isha" für Frau im Singular verwendet und diese haben wieder keinen Plural, Es gibt also keine "Adamim" oder "Ishot", sondern dafür stehen die Worte "Anashim" und "Nashim".

Das ist eine Eigenheit der hebräischen Sprache. Möchtest du darin eine geistliche Bedeutung sehen? Ich meine, du hast den Hang Wortspielchen zu betreiben. Ich sehe es das als reinen Sprachaspekt. So ist halt Hebräisch.

[ProfDrVonUndZu]

Verwechsle das nicht mit "Enosh", das ein Eigenname ist.

Enosch war ein Eigenname eines Sohnes Adams, aber ansonsten ist das auch die Bezeichnung für Mensch unter einem anderen Aspekt als das Wort Adam auch Mensch bedeutet. Enosch und Adam sind nicht einfach beliebig austauschbare Synonyme, worauf luett-matten zurecht mit Psalm 8,5 (bzw. 8,4) hingewiesen hat. Im Griechischen stand den Übersetzern einfach kein besseres Wort zur Verfügung. Polites (Bürger) wäre aus meiner Sicht noch halbwegs passend, aber obwohl das den Schreibern sicher bekannt war, hat es eine ganz bestimmte philosophische/politische Färbung in Verbindung mit konkreter Stadtzugehörigkeit gehabt, weswegen es wohl nicht benutzt werden konnte. Es kommt auch ansonsten im NT kaum vor, schon gar nicht als Bürger des Kosmos.

[luett-matten]

Ich sehe es das als reinen Sprachaspekt.

Betrachtest du aus diesem Blickwinkel die ganze Schrift? Was bedeutet das Wort "hebräisch" eigentlich auf Deutsch?

Gottes Segen!

[Helmuth]

Was bedeutet das Wort "hebräisch" eigentlich auf Deutsch?

Das Wort "hebräisch" ist bereits ein deutsches Wort. Juden würden עִברִית (sprich "Ivrit") sagen. Das Wort wurde für Ausländer gebraucht, wie man in der Antike zu ihnen "Ivirim" (Ausländer) gesagt hatte, das mit "Hebräer" im AT übersetzt wird. Heute steht der Begriff auch für die Sprache der Juden bzw. Israeliten.

[Abischai]

"Ivrit" ist das sog. "Neuhebräisch", die heutige Amtssprache in IL, eine moderne Form, die etwas abgewandelt, auch viele moderne Begriffe integriert hat, die es im "Hebräischen" nicht gab. Unter "hebräisch" wird allgemein die Bibelsprache verstanden, in der die Bibel geschrieben und stets gelesen und verstanden wurde. Das unterscheidet sich dann in Althebräisch (runde oder mehr dreieckige Schriftzeichen, nahe dem phönizischen Ursprung) und das spätere (Quadatschrift mit Vokalpunktierung = masoretisch, wenn ich mich recht erinnere). Bei biblischem Hebräisch ist weniger wichtig - wenn auch interessant - wie es ausgesprochen worden sein mag, sondern die Schrift, die uns überliefert wurde. Durch die späte Vokalpunktierung ist es überhaupt erst mal möglich zu erahnen, wie das damals ausgesprochen wurde, verwirrt aber etwas z.B. beim Gottesnamen da, soweit mir bekannt ist, dem Tetragramm (JHWH) die Vokalisierung von "Adonaji" beigefügt wurde. Das hatte zeitgenössische Gründe, ist aber eine "Predigt", eine aktuelle Auslegung des Wortes und verschleiert die ursprüngliche Neutralität der Schrift an diesem Punkt. Da die Masoreten es bei diesem gewichtigen Wort nicht so ernst nahmen wie erwartet, müssen wir davon ausgehen, daß sie ihre Auslegung vielleicht auch an anderen Stellen eingebracht und den Urtext damit verändert haben könnten. Es waren Kinder ihrer Zeit, nicht unbedingt gesalbte Schrifthüter, die mt ihrem Leben für die Echtheit der Schrift einstanden...

[Helmuth]

"Ivrit" ist das sog. "Neuhebräisch", die heutige Amtssprache in IL, eine moderne Form, die etwas abgewandelt, auch viele moderne Begriffe integriert hat, die es im "Hebräischen" nicht gab.

Korrekt. Es wurde dabei allerdings der Altbestand samt Grammatik erhalten. D.h. ein Wort, dass es schon gab, wurde nicht neu kreiert, sieht man von raren Ausnahmen ab. Aber ein Auto oder einen Franzosen gab es zu Moses Zeiten nicht, also wurden dazu neue Vokabel gebildet und ins Ivrit aufgenommen.

Bei biblischem Hebräisch ist weniger wichtig - wenn auch interessant - wie es ausgesprochen worden sein mag, sondern die Schrift, die uns überliefert wurde. Durch die späte Vokalpunktierung ist es überhaupt erst mal möglich zu erahnen, wie das damals ausgesprochen wurde, ...

So auch mein Wissensstand. Bei gleichen Wurzeln muss aber der Kontext untersucht werden und hier haben die Masoreten gute Arbeit geleistet, dass man solche Worte auch unterschiedlich ausgesprochen haben musste.

Es waren Kinder ihrer Zeit, nicht unbedingt gesalbte Schrifthüter, die mt ihrem Leben für die Echtheit der Schrift einstanden...

Es ist für die Texterhaltung grundsätzlich unerheblich, ob man glaubt oder nicht glaubt. Die Sprachwissenschaft basiert auf Fakten und Daten, nicht auf Glauben. Du darfst aber davon ausgehen, dass ein Jude, ob nun Typ Pharisäer und Schriftgelehrter oder Paulus keinen Heiden an eine Original-Rolle herangelassen hätte. Paulus nicht um des Wort Gottes willen und ein Pharisäer nicht um des Buchstabens willen.

So ist auch der hebräische Tanach ganz anders entstanden als das NT. Das NT ist im Grunde ein Sauhaufen, den man bis heute noch nicht korrekt geordnet und korrekt kanonisiert hatte. Die Festlegung eines Kanons im 4. Jh war eine willkürliche Entscheidung völlig entgegen der Tradition der Schriftpflege wie Juden damit umgegangen wären.

Aus dem Grund war die LXX, die für Juden niemals Anerkennung findet, für Christen aber jahrhinderte lang wichtiger als der masoretische Text. Einige Wirrnisse finden wir stellenweise nun im NT, bis die Masoreten mit der Vokalisierung und auch Kanonisierung fertig waren. Dann wurde das Material auch publik. Neuere NT-ÜS sind so auch besser geworden, als man von der LXX abgerückt ist. Manches ist geblieben

Glaube hin, Glaube her, das AT ist authentischer als das NT, z.B. schon alleine wegen der unnötigen Apokryphen im Tanach, die im Grunde das AT mehr veruneinheitlicht haben als es eben ein festgelegter Kanon ist.