Unterschied zwischen Geschichtsschreibung und Bibel

[Hoger]

Im 2. Makkabäerbrief - der für mich zur Heiligen Schrift gehört - steht eine interessante Aussage zur Arbeitsweise des Verfassers eines heiligen Textes

24 Wir gedachten nämlich der Menge der Zahlen und der Schwierigkeit, die aus der Fülle des Stoffs erwächst, wenn man sich in die EInzelereignisse des Berichtes hineinarbeiten will. 25 So waren wir darauf bedacht, den Lesefreunden eine angenehme Unterhaltung, den Studierenden eine Stütze des Gedächtnisses, kurz, allen Lesern einen Nutzen zu verschaffen. 26 Freilich war für uns der Auszug, den wir gemacht haben, nichts Leichtes, sondern eine Arbeit, die Schweiß und Nachtwachen kostete. 27 Aber wie ein Gastgeber keine leichte Arbeit hat, die Gäste zufriedenzustellen, so wollen auch wir gern die Mühe auf uns nehmen, weil viele uns dafür dankbar sein werden. 28 Jedoch überlassen wir die genaue Untersuchung der Einzelheiten dem Geschichtsschreiber. Wir selber bemühen uns nur um einen regelrechten Auszug. 29 Wie der Baumeister eines neuen Hauses für den ganzen Bau zu sorgen hat, während dem Anstreicher und Maler nur die passende Ausschmückung obliegt, so, will mir dünken, ist es auch bei uns der Fall. 30 Es ist Sache des Geschichtsschreibers, zu forschen, allseitig Kritik zu üben und die Einzelheiten genau zu untersuchen. 31 Dem Bearbeiter des Buches muß es gestattet sein, sich kurz zu fassen und auf eingehende Darstellung zu verzichten. 32 So wollen wir jetzt mit der Erzählung beginnen, da wir das Vorwort schon allzu lang gemacht haben. Es wäre doch töricht, wollte man in der Vorrede zur Geschichte weitläufig sein und in der Geschichte selbst sich knapp fassen.

2. Makkabäerbrief 2 (Schöningh-Bibel)

Könnte man das auch für die christlichen "Geschichten" - also die Evangelien und die Apg so übernehmen? Dass - unter der Führung des Heiligen Geistes - vieles ausgelassen wurde um die zentrale Aussage nicht verwässern und es dennoch eben nicht alles ist, was da steht?

[Abischai]

Sicher wurde in der Bibel nicht alles geschrieben, sondern das was dort steht, wollte Gott so, mit allem Inhalt und alle Auslassungen. Das gilt aber ausschließlich für die Bibel.
Die Makkabäerbücher z.B. wurden nicht in die Bibel aufgenommen aus gutem Grund. Einen davon habe ich selbst erkannt und erforscht.: die Historizität des Buches 2. Mkkb. z.B. ist dadurch infrage gestellt, daß geographisch völlig haltlose Angaben gemacht werden. Die Bibel hingegen ist extrem genau, und für unmöglich gehaltene Dinge erweisen sich später als völlig korrekt. Das ist bei den Apokryphen nicht lückenlos der Fall. Die Schriften dort mögen gut und schön und (teilweise) richtig sein, aber sie gehören nicht zu dem, was Gott uns zu sagen hat und darum nicht zum Kanon der Bibel.
Luther sagte sehr richtig: sie seien gut zu lesen aber der Heiligen Schrift nicht gleichgestellt.

[Hoger]

Die Makkabäerbücher z.B. wurden nicht in die Bibel aufgenommen

Andersherum - sie waren in der Septuaginta und gehörten somit zu den Heiligen Schriften, auch für die frühen Christen - und wurden später herausgenommen, als die Übersetzer den masoretischen Text und nicht mehr die Septuaginta / Vulgata als Grundlage genommen haben.
Luther interessiert mich eigentlich wenig

Die KI meint

Die Spätschriften gehören zum Alten Testament, weil sie eine wichtige Rolle in der Geschichte des Judentums spielen und Einblicke in die Lebensweise und die Werte der Juden geben. Sie sind in der griechischen Bibel enthalten und werden als Teil des kanonischen Textbestands angesehen. Diese Schriften sind nicht in der Hebräischen Bibel enthalten, sondern in griechische Sprache geschrieben und bilden eine Brücke zum Neuen Testament. Sie sind in der katholischen Kirche als Deuterokanonische Schriften bekannt und gelten als vollwertiger Bestandteil der Heiligen Schrift.
www.die-bibel.de
+5

[Abischai]

Die KI meint

Da gebe ich der "KI" ausnahmweise mal recht, das steht ja drin, daß die Apokryphen eben nicht zur hebräischen Bibel gehören. Die Septuaginta (LXX) ist in der Tat "umstritten", da die Umstände und der Ort, an dem sie entstanden ist (sein soll) nicht gerade für eine saubere Überlieferung sprechen. An sich ist die LXX schon gut, enthält aber einige feine Fehler, die wesentlich sind. Auch der Hinweis auf die jüdische Tradition und Geschichte mag interessant sein, aber deren Wert geht gegen Null, das hat der Herr Jesus selbst oft genug und deutlich gesagt: "eure Überlieferungen", er sagte nicht "unsere" oder gar "meine".
Daß Du mit Luther nicht viel anzufangen weist verwundert nicht, Du bist ja offensichtlich auf dem Weg zurück. Und wenn die Katholische Kirche die Apokryphen als Wort Gottes versteht (zumindest als "Heilige Schrift"), ist das deren Sache und mit ein Grund für die völlige Unvereinbarkeit mit den anderen christlichen Bekenntniskreisen. Aber es erklärt den Bilderdienst in jener Kirche, denn dazu laden die Apokryphen geradezu ein (Buch Tobit).

[Helmuth]

Die Makkabäer Bücher liefern Texte, die nützlich sind zur Erforschung der jüdischen Geschichtsschreibung. In der Hinsicht haben sie historischen Wert. Welchen kann ich nicht beurteile. Als anerkannte theologische Schriften galten sie allerdings für Juden m.E. nie. Das blieb nur ihr Tanach.

Ihre Anerkennung erfolgte von Hellenisten und Nichtjuden aus dem 1. - 2. Jh. vor Chr., welche sie in die LXX aufgenommen haben. Für die LXX gilt für mich, was auch für Werke eines Flavius Josephus gilt. Seine Bücher liefern Daten zur Geschichtsforschung.

Was davon verwertbar ist, legt die historische Forschung fest, was aber schon recht schwierig ist. Aber auf keinen Fall würde ich auch nur Teile davon exegetisch verwenden. Dazu fehlte den Autoren der Heilige Geist.

An sich ist die LXX schon gut, enthält aber einige feine Fehler, die wesentlich sind.

Die Fehler sind oft wirklich grundlegend. Was an ihr gut ist, würde ich nicht positiv beantworten. Der Bibel tat die Revsion sehr gut, als man wieder auf die masoretische Textgrundlage zurückgegriffen und man die Apokryphen entfernt hatte. Nur eine Kirche besteht heute noch darauf.

Die so gereinigte Bibel erfüllt neben möglichst korrekter jüdischer Geschichtsscheibung vor allem die Rolle das Wort Gottes möglichst authentisch zu überliefern. Wenn daran wer heumpfuscht, der z.B. gar nicht gläubig ist, der verhunzt sie nur.

In etwa so stufe ich die Werke der Hellenisten ein, aus der die LXX hervorging oder wie später Buber-Rosenzweig versucht hatten eine AT-Übersetzung nach ihrem Sinn vorzunehmen, eine Verhunzung des Tanach.

[Hoger]

Und wenn die Katholische Kirche die Apokryphen als Wort Gottes versteht (zumindest als "Heilige Schrift"), ist das deren Sache und mit ein Grund für die völlige Unvereinbarkeit mit den anderen christlichen Bekenntniskreisen.

Die Bezeichnung Apokryphen kommt von Luther = aber es ist immer wieder entzückend, dass man mit euch nicht außerhalb eurer "Bekenntniskreise" - sprich Denkschablonen - schreiben kann.

Ein Text zu den Spätschriften und jegliche Diskussion läuft nicht mehr über den Text sondern nur noch über Ablehnung und Abwertung

Das Christentum entstand nun mal im griechischen Sprachraum, mit der Septuaginta und den in griechisch abgefassten Schriften des NT - den masoretischen Text gibt es so erst ab dem 10. Jahrhundert nach Christus. Aber das hatten wir ja schon oft.

[Helmuth]

Diese sog. Schablonen wirken wir ein geistlicher Filter, den Abischai aber auch ich benutzen, ist also nichts Schlechtes. Man muss nur darauf achten, die richtigen einzusetzen. Und darin lehrt uns Gottes Wort.

Was dieses Filter aussiebt, ist damit mit Gottes Wort nicht in Einklang zu bringen und ist daher exegetisch nicht verwendbar. Aber wie schon gesagt, sind manche apokryphe Bücher für die rein historische Forschung nicht unbrauchbar. Man muss nur den Unterschied lernen, was auch theologisch verwertbar ist.

Die Makkabäer Aufstände sind, soweit überprüfbar, historische Berichte und damit Teil der Geschichtsschreibung. Damit müssen sie aber nicht zwingend Offenbarungen Gottes enthalten. Es sind dann keine anderen Berichte, als wenn man über die Eroberungen Alexanders des Großen berichtet, was ebenso nicht Teil der Bibel ist.

[Hoger]

Diese sog. Schablonen wirken wir ein geistlicher Filter, den Abischai aber auch ich benutzen, ist also nichts Schlechtes. Man muss nur darauf achten, die richtigen einzusetzen. Und darin lehrt uns Gottes Wort.

Dieser geistliche Filter hat seine Folgen - und wenn mir dadurch ein großer Teil der Heiligen Schrift genommen würde, wäre ich skeptisch.
Und das ganze dann noch als "Gottes Wort" auszugeben....ja, man kann schon ordentlich in Dogmen und Lehren fallen, ohne es mitzubekommen

Aber was ich mit dem Thread meinte: Die Bibel selbst (ja inklusive der Spätschriften) hat Texte, die aussagen, dass in ihr nur ein Teil dessen steht, was wirklich geschehen ist.

[Ziska]

Diese sog. Schablonen wirken wir ein geistlicher Filter, den Abischai aber auch ich benutzen, ist also nichts Schlechtes. Man muss nur darauf achten, die richtigen einzusetzen. Und darin lehrt uns Gottes Wort.

Die Bibel selbst (ja inklusive der Spätschriften) hat Texte, die aussagen, dass in ihr nur ein Teil dessen steht, was wirklich geschehen ist.

Richtig!
Johannes sagte in Kapitel 21:25

Tatsache ist: Jesus hat noch viel mehr getan. Wollte man das alles im Detail aufschreiben, dann wäre – so denke ich – selbst die Welt zu klein für all die Buchrollen.

Trotzdem reicht sie aus.

Johannes 20:30, 31
30 Allerdings vollbrachte Jesus vor den Jüngern noch viele andere Zeichen,
die nicht in dieser Buchrolle festgehalten sind.
31 Doch all das wurde aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist,
der Sohn Gottes, und damit ihr, weil ihr glaubt, durch seinen Namen Leben habt.

2.Timotheus 3:16,17
16 Die ganze heilige Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zum Lehren,
zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 
17 damit der Mensch Gottes völlig geeignet und für jedes gute Werk vollständig ausgerüstet ist.

[Hoger]

16. Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit,

Weisst du auch nur ansatzweise, was Paulus damit meinte?

Glaubst du wirklich, es ist die Gesamtausgabe der Bibel im Dünndruck?

Er wird auch die Schriften des Talmuds meinen - er ist Rabbi gewesen - und der Talmud nimmt die Stelle des Lehramtes der Katholischen Kirche im damaligen Rabbinertum ein