Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

[Helmuth]

Wer war der Mittler beim Gespräch zwischen Gott und Mose?

Der Dornbusch

Der war gut, das könnte man als Witz in der Witzecke posten.

Wenn Gott redet, dann redet immer Gott ... egal, wer oder was "dazwischen" vermittelt.

Darum ging es mir nicht, sondern wer/was ist Gott, wer/was ist ein Engel und wer/was ist Jesus. Das wird nicht sauber differenziert und ist damit Stoff für irreführende Lehren.

Wenn der TE aber etwas anderes thematisieren will, so sollte er das sagen, denn so wirklich weiß ich nicht, was er mit dem Thread bezweckt.

[Lea]

Darum ging es mir nicht, sondern was ist Gott, was ist ein Engel und was ist Jesus. Das wird nicht sauber differenziert und ist damit Stoff für irreführende Lehren.

Ich sehe diese Gefahr eher genau IN der Differenzierung.
Denn diese liefert nur Stoff für ein Gottesbild, und dem Festlegen, wie ganu Gott handelt.

Nach meiner eigenen Erfahrung handelt und redet Gott aber nicht nach Schema. Er benutzt auch keine festgelegten Schablonen, wie genau und durch wen oder was er redet. Sein Reden erkenne ich viel mehr darin, dass es eben nicht festgelegt ist - aber immer daran erkennbar, dass es trifft ... genau ins Herz. Und dann ist es ganz egal, wer der Überträger/Mittler der Botschaft ist.

[Helmuth]

Nach meiner eigenen Erfahrung handelt und redet Gott aber nicht nach Schema. Er benutzt auch keine festgelegten Schablonen, wie genau und durch wen oder was er redet. Sein Reden erkenne ich viel mehr darin, dass es eben nicht festgelegt ist - aber immer daran erkennbar, dass es trifft ... genau ins Herz. Und dann ist es ganz egal, wer der Überträger/Mittler der Botschaft ist.

Ich brauche keine Schablonen, Gott wohl auch nicht, sondern ich lese einfach wie er geredet hat. Was wäre eine Schablone oder ein Schema, indem ich schlicht lese was er getan hat bzw. tun hat lassen? Mir geht es darum besser zu erfassen wer Gott ist, wie Gott ist und wie er wirkt. Darin steigert sich dann unsere Erkenntnis und auch der Glaube.

Dass sich Gott regelmäßig der Engel bedient ist Fakt, wie er sich auch persönlich geoffenbart hat, d.h. ohne irgendein weiteres zwischengeschaltetes Medium, egal was. Er selbst redet mit seinem eigenen Mund und wirkt mit seiner eigenen Hand, oder er lässt reden bzw. lässt bewirken was er bezweckt.

Es tut schon gut, das etwas zu erforschen, damit man sich nicht z.B. einredet, dass Gott auch durch die Blume redet, oder dass man auf das Waldrauschen hört, weil man meint Gott rede gerade dadurch, weil er ja einmal auch mitten aus dem Dornbusch heraus geredet hat. In der Hinsicht kennt der Unfug (sprich Aberglaube) kaum Grenzen.

Ich mache mir als keine Schablonen, aber ich erforsche Gottes Wege und Methoden. Die Gefahr liegt m.E. mehr darin, dass man falsche Schlüsse aus dem Verhalten und Wirken Gottes und seiner Engel zieht oder einfach nicht das eine vom anderen unterscheiden kann. In der Folge reden Menschen mit Engeln, mit Toten, über Medien und irreführenden Geistern, also mit alles möglichen, nur nicht mit Gott, weil sie falsch gelehrt und geführt werden.

Was in der Hinischt die RKK für einen Engels- und Heiligenkult praktiziert, da stellt's mir einfach nur die Bock auf. Ein wenig selbst die Bibel lesen und Grundlagen lernen tut schon gut, dann driftet man mit seinen Gedanken nicht so weit ab. Man macht das in anderen Disziplnen schließlich auch, wenn man profunde Erkenntnis haben möchte.

[Zippo]

Welches Wesen war nun beim Dornbusch anwesend? Bevor wieder dieselbe Auslegung kommt, gebe ich meine Sichtweise.

Ich dann mal die meine:

Ich suche jetzt keine bestimmte Bibelstelle dazu raus, sondern hier alle Bibelstellen : https://www.bibleserver.com/search/ELB/ ... es%20Herrn
..wo DER/oder EIN Engel des HERRn erwähnt wird.
Wer will, kann die Bibelstellen ja nachlesen.

Da sind doch viele Stellen, wo sich ein Engel als Gott dem Volk Israel präsentiert. Er ist also Gott Israels. Das muß jetzt keine absolute Gleichheit mit Gott bedeuten, aber als Gott Israels ist er doch eindeutig zu betrachten.

Oleander

Meine Überlegung:
Wenn es sich bei dem Engel des HERRn ohnehin um Gott selber handelt, der da spricht, dann hätte der Verfasser dieser Schrifstellen es ja so kommunizieren können und erst gar nicht einen Engel des HERRn erwähnen müssen.

Ja, das ist auch logisch gedacht. Ein Engel ist ein Geschöpf, das aus Gott hervorgegangen ist, ein dienstbarer Geist. Von dem Herrn Jesus darf in bestimmten Kreisen nicht so gesprochen werden, zumal er ja im NT eine weitere Erhöhung erfährt, die ihn eindeutig zu einem anrufbaren Gott emporhebt, der Anbetung erfahren darf. Hebr 1,7-9; 1 Joh 5,20

Im AT gab es einen Engel, den Gott als SEINEN Engel betrachtet 2 Mo 23,20-21. Und er ist etwas ganz Besonderes für Gott. Das ist DER Engel des HERRN, der das Volk Israel in der Feuersäule und der Wolkensäule begleitet hat.
Dieser Engel hat auch den Bund mit dem Volk Israel geschlossen und dem Mose die Bundestafeln gegeben. Ri 2,1. Apg 7,30-38
Er wird auch Engel seines Angesichts genannt, warum ? Jes 63,9
Vielleicht weil in 2 Mo 33,14 gesagt wird: " Mein Angesicht soll vorangehen, damit will ich dich leiten" Und es ist ja immer der Engel des HERRN gewesen, der das Volk Israel angeführt hat.

Und trotzdem ist er "nur" der Engel hebr. malak" also Bote, der sich mit göttlicher Autorität dem Volk Israel nahen durfte und da gibt es noch den HERRN, der sich in diesem Engel offenbart hat und der sich zurückziehen wollte, als das Volk Israel sich mit dem goldenen Kalb versündigt hatte. 2 Mo 33,1-3

Oleander

Andererseits, nehmen wir diese Bibelstelle hinzu: 1.Mose 16,10

10 Und der Engel des HERRN sprach zu ihr: Ich will deine Nachkommen so sehr mehren, dass man sie nicht zählen kann vor Menge.
11 Und der Engel des HERRN sprach ⟨weiter⟩ zu ihr: Siehe, du bist schwanger und wirst einen Sohn gebären; dem sollst du den Namen Ismael geben, denn der HERR hat auf dein Elend gehört.

Kann das durchaus verwirrend sein, denn:

A- ein Engel wird wohl kaum Nachkommen vermehren können ?
B- wenn der HERR selber spricht (als Engel des HERRN) warum verwendet er da nicht die ICH- form in der Aussage:
"denn der HERR hat auf dein Elend gehört"
Also so: "Ich (der HERR) habe auf dein Elend gehört"?

Ja, das ist ein weiterer Zusammenhang, aus dem hervorgeht, das zwischen dem HERRN und dem Engel des HERRN ein Unterschied besteht. Der HERR, das ist der raumerfüllende Schöpfergott. Der Engel des HERRN ist sein Bote und sein machtvoller Engel, sich auch als Gott Israels präsentieren darf und der das Volk Israel auch ohne die Begleitung des machtvollen Schöpfergottes in das gelobte Land hätte führen können. 2 Mo 33,1-3.
Nur, wer hätte Manna vom Himmel regnen lassen und Wasser aus dem Felsen hervorbringen können ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wenn es sich bei dem Engel des HERRn ohnehin um Gott selber handelt, der da spricht, dann hätte der Verfasser dieser Schrifstellen es ja so kommunizieren können und erst gar nicht einen Engel des HERRn erwähnen müssen.

Ja, das ist auch logisch gedacht.

Es fehlen dabei aber exegetische Aspekte. Der Verfasser der Texte ist nur selten auch der Augenzeuge der Geschehnisse. Durch die Überlieferung können auch Dinge verlorengehen oder unklar werden. Die wesentliche Dinge kennt man, die Details aber nicht immer. Gut ist es dann mehrere Berichte zu haben.

Beim Buch Genesis ist das aber leider nicht der Fall. Man muss sich dann auf das abstützen was z.B. Jesus darüber sagt. Aber auch ihm war in erster Linie immer die Grundbotschaft wichtig und weniger die Details.

Aber es gibt ja viele Engelserscheinungen, sodass man sich nicht an einer fixieren muss. Daraus ergibt sich auch ein Gesamtbild, sodass man grundsätzlich sagen kann, dass einmal JHWH selbst anwesend ist und ein anderes Mal er dezidiert einen Engel sendet.

Und es gibt Fälle wo es für uns nicht eindeutig ist. Was aber immer klar ist, das ist die Botschaft, die übermittelt wurde, denn diese bleibt auch wesentlich fester im Gedächtnis haften.

[renato23]

Daraus ergibt sich auch ein Gesamtbild, sodass man grundsätzlich sagen kann, dass einmal JHWH selbst anwesend ist und ein anderes Mal er dezidiert einen Engel sendet.

Bei JHWH mag dies ja stimmen. Doch vom allein wahren Gott, den Jesus ja Vater im Himme nannte, hörte man ja nur 2x was er aus dem Himmel her bezüglich Jesus, seinem gesandten Menschensohn mitteilte. Mt 3,17 und Mt 17,5

Der allein wahre Gott, unser Vater im Himmel ist ja Geist und deshalb unmöglich selbst anwesend. Was er insbesondere den Verlorenen Schafen des Hauses über sich und seinen Willen mitteilen wollte, tat er via Jesus Christus Mund.

Joh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke,11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

[Lea]

Der allein wahre Gott, unser Vater im Himmel ist ja Geist und deshalb unmöglich selbst anwesend.

Oder genau umgekehrt: ER ist IMMER anwesend. Aber Menschen können ihn nicht ohne "Vermittlung" erkennen. Ob es sich nun um Dinge handelt, die man mit den Augen sehen kann, oder die sichtbare Spuren hinterlassen - oder ob es Personen sind, durch die Gott spricht. Gott ist immer anwesend.

[Lea]

Wer war der Mittler beim Gespräch zwischen Gott und Mose?

Der Dornbusch

Der war gut, das könnte man als Witz in der Witzecke posten.

Ist aber gar nicht witzig.
Durch den Dornbusch wurde Mose erst dazu angeregt, dass er überhaupt bemerkt, dass Gott anwesend ist. Und dann kam eine Stimme IM Dornbusch. Beides, der Dornbusch und die Stimme, sind sozusagen "Adapter", damit Menschen Gott überhaupt wahrnehmen können. Eine Botschaft, die von Gott kommt, ist immer von Gott - egal, welcher Mittel er sich bedient, um die Wahrnehmung des Menschen anzuregen und die dafür sorgt, dass der Empfänger die Botschaft auch versteht. Und das, was der Mensch wahrnimmt, ist immer nur der Vermittler oder Adapter ... oder wie immer man es nennen will

[renato23]

Der allein wahre Gott, unser Vater im Himmel ist ja Geist und deshalb unmöglich selbst anwesend.

Oder genau umgekehrt: ER ist IMMER anwesend. Aber Menschen können ihn nicht ohne "Vermittlung" erkennen. Ob es sich nun um Dinge handelt, die man mit den Augen sehen kann, oder die sichtbare Spuren hinterlassen - oder ob es Personen sind, durch die Gott spricht. Gott ist immer anwesend.

Sicher ist Gott allgegenwärtig....und wie Jesus sagte, selig die reinen Herzens sind, denn diese werden Gott erkennen (respektive damit verbunden....wahre glaubwürdige Göttlichkeit in der Bibel .

Durch den Mund seines Sohnes Jesus informierte ja der allein wahre Gott, unser gnädiger, barmherziger Vater im Himmel die bislang weitgehend irrgeleiteten und darum Verlorenen Schafe des Hauses Israel über seinen eigentlichen Willen.

Wer auch immer jenes Individuum in Menschengestalt war, das mit Mose wie von Mann zu Freund sprach

2Mo 33,11 Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. Dann kehrte er zum Lager zurück; aber sein Diener Josua, der Sohn Nuns, ein junger Mann, wich nicht aus dem Zelt.

und ihm u.a. diverse Tötungsvorschriften, eklige Blutschmier- und Blutspritzritale aufdrängte...,

3Mo 8,24 Und er brachte herzu Aarons Söhne und tat von dem Blut auf ihr rechtes Ohrläppchen und auf den Daumen ihrer rechten Hand und auf die große Zehe ihres rechten Fußes und sprengte das Blut ringsum an den Altar.

3Mo 4,6 und soll seinen Finger in das Blut tauchen und damit siebenmal sprengen vor dem HERRN, an den Vorhang im Heiligen.

....mittels dem durch Jesus Christus offenbarten Gottesglauben konnte jener unmöglich sein wofür er sich ausgab.

Doch die Wüstengeschichte zeigt, gibt uns klaren Aufschluss, weshalb der wahrhaftige Gott -aus Liebe zu den Menschen- als von höchster Wichtigkeit befand, seinen Sohn zu senden /hinzugeben, Joh.3,16 um insbesondere den Israeliten reinen Wein einzuschenken, was in Wahrheit Gottes Wille ist. So auch, dass nurmehr gelebte Liebe zu einer segensreichen innigen Gottverbundenheit verhelfen kann, zu wahrem Leben, zu Teilhabern am Reich Gottes auf Erden. 1.Joh 5,20

[Helmuth]

Der allein wahre Gott, unser Vater im Himmel ist ja Geist und deshalb unmöglich selbst anwesend.

Oder genau umgekehrt: ER ist IMMER anwesend. Aber Menschen können ihn nicht ohne "Vermittlung" erkennen.

Das mit dem Sehen wurde schon behandelt. Die Anwesenheit ist davon unabhängig und sehe ich wie du. Ein Gott, der abwesend ist, wer soll das sein? Aber bewusst wird er nur denen, denen er sich entweder offenbart bzw. ist es Gottes Wille, dass er in uns wohnt, was er in den Gläubigen auch tut.

Sich zu offenbaren wurde auch schon behandelt, sei es als Engel JHWH‘s oder als gesandter Engel aus seiner Heerschar. Heute allerdings ist das die Aufgabe Jesu geworden. Also heute erscheint nicht mehr der Engel JHWH‘s, sondern Jesus selbst. Und auch er kann in der ihm verliehenen Vollmacht nach Belieben erscheinen.

Oder aber er entsendet ebenfalls einen der Engel, da sie ihm ja alle unterstellt sind. Biblische Beispiele, wie sich Jesus heute offenbaren kann, liefert aber nur das NT, da dies im AT noch nicht möglich war.