Sind Katholiken Christen oder nicht?

[Magdalena61]

Mit den Antworten komme ich nicht wirklich hinterher und bitte um ein wenig Nachsicht.

Die Katholische Kirche von heute ist nicht mehr identisch mit der Katholischen Diktatur vor der Reformation. Da hat sich viel geändert. Ohne die eigene, gewachsene Identität aufzugeben, und das ist gut so.

Ja sie kann natürlich keine Leute mehr foltern oder töten. (zumindest nicht öffentlich).

Protestanten haben auch viel Blut an den Händen-- SEHR viel unschuldiges Blut! es wird nur nicht so viel Trara darum gemacht.
Angesichts der Haltung Luthers zu mißliebigen Personen wie Bauern, Juden, Muslimen (Türken), Täufern- Andersgläubigen- ... fragt man sich schon, welcher Geist ihn da inspirierte und wie die Verfolgung von Menschen mit einer anderen Weltanschauung in "Angriffskriegen" zur Bergpredigt passt.
Calvin
In der NS- Zeit war die lutherische Kirche an der Verfolgung von Zeugen Jehovas beteiligt.

Aber an dem grundlegenden römisch-katholischen Mysterien-System hat sich nichts geändert:
Marienkult, Priestersystem, Messopfer, Heiligenverehrung, Zölibat, Verstrickung mit der weltlichen Macht (die Könige der Welt), Papst, Vatikan, Ökumene

Man müsste jeden Punkt einzeln besprechen.

Woher will man wissen, dass die Himmelskönigin aus dem AT identisch ist mit der Frau von Josef?

Die "große Göttin" durchzieht die katholische Kirche wesenhaft. Siehe auch die angeblichen Marienerscheinungen und deren Botschaften.

Seit wann backen die Gläubigen Kuchen für "Maria" und bringen ihr Trankopfer?
Die "Himmelskönigin" des AT hat vielerlei Gesichter. Zum Beispiel heißt sie auch Astarte. Das war eine babylonische Göttin, die Gefährtin JHWHs.
Problem: Die Bibel weiß nichts von einer Gemahlin JHWHs.
Maria ist eine Menschenfrau, keine Göttin. Behauptet die RKK etwas anderes? (Nicht dass ich wüßte).

Oder schau dir mal an wieviele katholische Kirchen einen Namen tragen, der Maria beinhaltet oder darauf hinweist.

Das stimmt.
Nicht alle Katholiken hängen dem Marienkult an. Ein Teil der Kirche und der Gläubigen ist jedoch definitiv in diese Richtung orientiert.
Was macht man da? die gesamte Kirche ablehnen?
Meiner Erfahrung nach sind Katholiken, die voll auf Maria abfahren; bei denen sich alles um Maria dreht, nicht sehr an Jesus interessiert.

[Magdalena61]

Die Priester selber machen in ihrer Aufmachung einen weiblichen Eindruck.

? Wie bitte?
Die Priestergewänder nehmen Bezug auf das AT. Die Ausstattung der Priester war von Gott verordnet. Was daran ist weiblich?

Männliche Tugenden wie Unterscheidungsfähigkeit, Wahrheit, Konfrontation... sind allesamt wenig ausgeprägt.

Dann kennst du wohl wenig bis gar keine streitbaren Katholiken.
Christen sollen ja im Umgang mit ihren Mitmenschen die Stacheln einfahren.

Mit Katholiken kann man schwer geistliche Kriegsführung machen.

Von der "geistlichen Kriegsführung" der Charismatiker halte ich nichts. Das Meiste davon sind Feldzüge ohne Auftrag! mit mehr als zweifelhaften Ergebnissen. Weiße Magie.

Das würde ich gesondert betrachten. Ich vertrete kein evangelikales Lager. Das was dort falsch läuft, macht das katholische System nicht besser.

Wenn Evangelikale die Sünden der Katholiken anprangern, dann darf und muss man auch hinterfragen, wie TREU denn diese Ankläger ihrem Gott eigentlich sind und wie authentisch ihre Lehre ist.

Weil Jesus beim Ritus des kath. Messopfers immer wieder aufs Neue geopfert wird.

Nein, das wird Er nicht.
Das könnte ja auch kein Mensch tun. Niemand kann Gott kontrollieren.

Ich empfehle dazu das Büchlein von Gregor Dalliard ("Das römisch katholische Messopfer")
https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf/255438.pdf

Solche Schriften kenne ich nur allzu gut.
Früher habe ich mich davon beeindrucken lassen.
Heute sage ich: Sie sind tendenziös. Teilweise schlampig recherchiert, jedenfalls ohne tieferes Verständnis von Inhalt und Bedeutung katholischer Rituale.
Und ich messe immer noch alles an der Bibel in evangelikaler Lesart, so gut ich es verstehe.

Es ist aber wesentlich mehr Spielraum drin, als so mancher stramme Prediger des "unverfälschten Evangeliums" es behauptet.
LG

[Munro]

Jesus kommt in der kath. Kirche hauptsächlich als Baby auf dem Schoß von Maria oder eben als Opfer bzw als jemand der am Kreuz hängt vor.
Im Neuen Testament ist das aber anders. Da erscheint er primär als Herr! Aber wenn das halt nicht gelesen wird, dann erkennt man das nicht.

Hängst du auch der irrigen Meining an, Katholiken täten das Neue Testament nicht lesen?

Das gehört auch zu den liebgewordenen Klischees, die so über diese fremdartigen exotischen Katholiken verbreitet werden.

- sie täten blind alles tun, was der Papst will
- es sei ihnen verboten, die Bibel zu lesen
- ihre Gottesdienste seien alle in Latein
- sie würden leichterhand Sünden und Verbrechen begehen, weil sie ja alles dann beichten könnten
- sie täten viel lügen und seien falsch

usw usw usw ....

[lovetrail]

Mit den Antworten komme ich nicht wirklich hinterher und bitte um ein wenig Nachsicht.

Dann werd ich mich mal ein wenig einbremsen. Das Wichtigste habe ich eh gesagt.

[Catholic1968]

....
Früher habe ich mich davon beeindrucken lassen.
Heute sage ich: Sie sind tendenziös. Teilweise schlampig recherchiert, jedenfalls ohne tieferes Verständnis von Inhalt und Bedeutung katholischer Rituale.
...
LG

So geht es mir auch.
Persönlich besass ich mal ein Buch über die katholische Lehre,dass im CLV-Verlag herausgegeben worden war.
In dem Buch wurden katholische Lehren Aussagen der Bibel gegenübergestellt um so zu beweisen dass die Katholische Kirche Irrlehren verbreitet.
Die Textstellen aus verschiedenen Lehrschreiben der Kirche,die zitiert wurden,habe ich mit den Quellen verglichen und stellte fest,dass fast alle Textstellen aus dem Kontext herausgerissen zitiert worden waren.

[Ams]

Hallo Kingdom

Der Alte Bund kannte ein Gesetz das Israel gegeben wurde. Du kannst natürlich behaupten das sei nicht von Gott, ich glaube es war von Gott. Insofern hat ganz Israel Ja und AMEN gesagt zu diesem Gesetz und ja es wurde auch so angewendet, in der Zeit als Israel als Köngireich bestand hatte.

Von dem her glaube ich das der Alte Bund wie der neue Bund von Gott ist und stimme dir nicht zu.

Der Alte Bund galt bis er durch den neuen ersetzt wurde und ersetzt wurde er weil er nicht erfüllt war aber mit Christus zur vollen Erfüllung kam.

Das wäre dann die "AT-li·ti·cal correctness" Version

Meine hingegen
Insbesondere die 5 Bücher Mose... sind durch und durch verfälscht... unvereinbar mit Christus.

Die einzig mir bekannte einigermaßen anwendbare Möglichkeit aus diesem Dilemma...
ohne die Tora verwerfen zu müssen...
ist, alles in ihr komplett nicht-historisch und nicht-buchstäblich... zu betrachten,
stattdessen mit inspirativer Unterstützung des heiligen Geistes der Wahrheit...
alles in ihr....
strikt positiv...
und ausschließlich nur im Sinne des Friedens und der Liebe...
exegetisch zu transformieren.

Christus findet man dort ansonsten nicht.

Daher fanden auch die Saduzäer... noch die (meisten) Pharisäer... noch die (allermeisten) Tempelpriester und Schriftgelehrten damals... keinerlei Bestätigung in ihr... zu Jesus.

[Hiob]

Ich definieren "Sünde" anders, indem ich sie als Synonym verstehe für "Nicht sein wie Gott".

Wie leitest du das her?

Ganz kurz: Der "Sündenfall" ist Folge der Gegenüberstellung von Gott-Orientierung und Ich-Orientierung, die bis zur Erlösung als Dualismus wirksam bleibt. Das Spannungsfeld dazwischen ermöglicht/erzwingt "Sünde". - Bei Gott geht das nicht, weil es bei ihm diesen Dualismus nicht gibt.

1) Gerade weil ich beruflich mit Sprache zu tun hatte, weiß ich, dass "das Wort" (im semantischen Sinn) keine ausreichende spirituelle ERkenntnis bringt. - Oder um es in einem Gedanken von Hoffmannsthal zu sagen: Man hat einen Gedanken, fasst ihn in Worte, und sobald diese Worte der Mund verlassen, verfault der Sinn dieser Worte in der Rezeption des Gegenübers.
----
Aber die Frage scheint sich hier zu konzentrieren auf: Wort oder Erleben.


Du bist aufrichtig, das schätze ich an dir. Was ich hasse, das ist scheinheiliges Herumgerede. (Da zerfallen die Worte dann wirklich wie modrige Pilze im Mund)

Aber es ist halt eine Argumentation gegen das Wort Gottes. Siehe zB Johannes (prolog).

Im Anfang war das Wort....

Freilich ist das Wort nicht nur intellektuelle Auskunft, sondern überhaupt der Anruf, Versprechen, Inkarnation...

"Das Wort" ist aus meiner Sicht eine miserable Übersetzung von "logos", was selber eine miserable Übersetzung von "memra" ist. - "Memra" ist aus meiner Sicht ein inneres Sein, zu dem Bewusstsein und Emotion gehören, aus denen das, was wir "Wort" nennen, entspringt. - Mit anderen Worten: Jesus ist die Inkarnation von Memra, zu dem "Wort"/"Sprache" gehört - aber eben nur im Sinn dieses inneren Seins. ------ "Wort" kann extrem irreführend sein, denn: Irgendwas "quatschen" kann jeder. Da muss mehr die Substanz ersichtlich werden, zu der "das Wort" Offenbarung ist.

[lovetrail]

Protestanten haben auch viel Blut an den Händen-- SEHR viel unschuldiges Blut! es wird nur nicht so viel Trara darum gemacht.
Angesichts der Haltung Luthers zu mißliebigen Personen wie Bauern, Juden, Muslimen (Türken), Täufern- Andersgläubigen- ... fragt man sich schon, welcher Geist ihn da inspirierte und wie die Verfolgung von Menschen mit einer anderen Weltanschauung in "Angriffskriegen" zur Bergpredigt passt.
Calvin
In der NS- Zeit war die lutherische Kirche an der Verfolgung von Zeugen Jehovas beteiligt.

Ja, das mag schon stimmen, wobei das Ausmaß des Schreckens wohl schon ein ganz anderes war. Aber wiederum: Ich vergleich nicht Kirche mit Kirche, sondern Kirche mit Jesus und dem Wort Gottes.

Aber an dem grundlegenden römisch-katholischen Mysterien-System hat sich nichts geändert:
Marienkult, Priestersystem, Messopfer, Heiligenverehrung, Zölibat, Verstrickung mit der weltlichen Macht (die Könige der Welt), Papst, Vatikan, Ökumene

Man müsste jeden Punkt einzeln besprechen.

Was Maria und was das Messopfer betrifft, wurde ja schon einiges diskutiert.

Maria ist eine Menschenfrau, keine Göttin. Behauptet die RKK etwas anderes? (Nicht dass ich wüßte).

Mit dem Titel "Gottesmutter", "Himmelskönigin", mit der Auffassung sie sei leiblich aufgefahren in den Himmel und sei dort eine gnadenspendende Mediatrix, mit der übermäßigen Verehrung die ihr entgegengebracht wird - da könnte man schon meinen, sie hat für die RKK im Grunde dieselbe Stellung wie die Göttin aus den heidnischen Kulten.

Nicht alle Katholiken hängen dem Marienkult an. Ein Teil der Kirche und der Gläubigen ist jedoch definitiv in diese Richtung orientiert.
Was macht man da? die gesamte Kirche ablehnen?
Meiner Erfahrung nach sind Katholiken, die voll auf Maria abfahren; bei denen sich alles um Maria dreht, nicht sehr an Jesus interessiert.

Ja das stimmt, nicht alle hängen dem Marienkult explizit an, aber der überragenden Stellung von Maria entkommt man in der RKK eigentlich gar nicht.

LG

[lovetrail]

Die Priester selber machen in ihrer Aufmachung einen weiblichen Eindruck.

? Wie bitte?
Die Priestergewänder nehmen Bezug auf das AT. Die Ausstattung der Priester war von Gott verordnet. Was daran ist weiblich?

Also dass diese Gewänder auf das AT Bezug nehmen, habe ich noch nicht gehört. Wallende, knöchellange Talare machen eben einen weiblichen Eindruck. Und überhaupt: Wäre dieses AT-Priestertum nicht durch das NT überholt?

Männliche Tugenden wie Unterscheidungsfähigkeit, Wahrheit, Konfrontation... sind allesamt wenig ausgeprägt.

Dann kennst du wohl wenig bis gar keine streitbaren Katholiken.
Christen sollen ja im Umgang mit ihren Mitmenschen die Stacheln einfahren.

Kenne ich wirklich wenig. Und wenn sie streiten, dann oft mit einem süffisanten Lächeln der Überlegenheit und heuchlerischem Beiklang. (auch das hat etwas "Weibisches", sorry, wenn ich das sagen muss).
Es fehlt mE wie gesagt die klare Urteilsfähigkeit und der kompromisslose Zug zur Wahrheit. Immer muss etwas verborgen bleiben, hat es den Eindruck. Wie will zB ein Priester der selber homosexuell ist, klare starke Worte zur Ehe sagen können? (nur mal als Beispiel)

Mit Katholiken kann man schwer geistliche Kriegsführung machen.

Von der "geistlichen Kriegsführung" der Charismatiker halte ich nichts. Das Meiste davon sind Feldzüge ohne Auftrag! mit mehr als zweifelhaften Ergebnissen. Weiße Magie.

Ich spreche von der geistlichen Kriegsführung aus Eph.6- dazu braucht es als Schwert das Wort Gottes und nicht den Holzspieß der katholischen Tradition.

Wenn Evangelikale die Sünden der Katholiken anprangern, dann darf und muss man auch hinterfragen, wie TREU denn diese Ankläger ihrem Gott eigentlich sind und wie authentisch ihre Lehre ist.

Hm, die Evangelikalen und besonders die Charismatiker sind ja auch an der Ökumene beteiligt - welche die verschiedenen Gruppen wieder unter die Obhut der RKK bringen wird.
Aber gut, du darfst gerne auch die Evangelikalen anprangern. Ich habe nichts dagegen, wenn es der Klärung und Umkehr dient.
Aber lass dich bitte nicht zu sehr von deinen Emotionen leiten. Ich habe den Eindruck du nimmst die RKK deshalb in Schutz, weil du eben mit den Evangelikalen ein Hühnchen zu rupfen hast. Aber das macht befangen.

Weil Jesus beim Ritus des kath. Messopfers immer wieder aufs Neue geopfert wird.

Nein, das wird Er nicht.
Das könnte ja auch kein Mensch tun. Niemand kann Gott kontrollieren.

Nein, niemand kann das in Realität. Aber der Symbolik nach, kann man das schon vermitteln.

Da beginnt nämlich der Kindesmissbrauch: Indem man Jesus nur als Kindlein oder als schwaches Opfer der Operation der Priesterschaft unterwirft und immer wieder auf's Neue in der Wandlung darbringt. Das wird man natürlich nicht zugeben und wortreiche, verschwurbelte Erklärungen geben, von denen dein Kopf beim Zuhören zu rauschen beginnt. Aber man sollte sich da nicht täuschen lassen und auf die Gestalt und Funktion dieses Ritus sehen und dies vergleichen mit der ursprünglichen Intention im Wort Gottes.

Ich empfehle dazu das Büchlein von Gregor Dalliard ("Das römisch katholische Messopfer")
https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf/255438.pdf

Solche Schriften kenne ich nur allzu gut.
Früher habe ich mich davon beeindrucken lassen.
Heute sage ich: Sie sind tendenziös. Teilweise schlampig recherchiert, jedenfalls ohne tieferes Verständnis von Inhalt und Bedeutung katholischer Rituale.

Ich habe mich bemüht ein solides, seriöses Büchlein zu verlinken. Gregor Dalliard hat mein Vertrauen.

LG

[Munro]

In bin katholisch in katholischer Umgebung aufgewachsen und habe niemals gehört, dass man gegen die Protestanten gehetzt hätte. Das unbestimmte Gefühl war in etwa so: "Protestanten sind auch gute Christen. Sie sind vielleicht da und dort im Irrtum, aber es sind dennoch gute Christen!"

Auch ich bin mit katholischer Muttermilch groß geworden. Und ich habe das Verhältnis "katholisch- evangelisch" anders erlebt als du.
Gehetzt wurde nicht. Jedenfalls nicht so, wie viele Kritiker der RKK das heute tun.

Aber es bestand eine große Unsicherheit unter den Gläubigen.

Beispiel: Ein katholischer Christ sollte im Idealfall nur einen Partner heiraten, der ebenfalls katholisch war.

Direkt verboten war es nicht, glaube ich, eine Mischehe anzustreben. Aber der evangelische Partner musste zustimmen, die gemeinsamen Kinder im katholischen Glauben zu erziehen. Meines Wissens ist das heute noch so. Und das ist verständlich.
Denn die Kirche glaubt ja, was sie lehrt.

Konkrete Beispiele: Meine Mutter hatte sich als Teenie zuerst in einen evangelischen Mann verliebt und geriet dadurch in Konflikte mit ihrem Glauben und mit ihrer Familie.
Sie gab die Beziehung auf. Später lernte sie meinen Vater kennen. Er war katholisch.
Nach ihrem Tod mit nur 43 Jahren machte er sich viele Gedanken. Er fragte sich und mich, ob sie wohl mit dem anderen Mann glücklicher geworden und nicht so früh verstorben wäre.

Einer meiner Verwandten hatte zuerst auch eine evangelische Frau im Auge gehabt. Geheiratet hat er dann eine katholische Frau. Sie sah seiner ersten Liebe sehr ähnlich... (ich habe mal ein Foto gesehen).
Wie viele Opfer hat es junge Katholiken gekostet, ihrem Glauben- und vor allem: Ihrer Kirche- treu zu bleiben? frage ich mich.
Nicht die Kirche machte den Druck. Es waren die Erwartungen der Familie. Aus Überzeugung. Es war gut gemeint.

Man muß dazu sagen: Die Gegend war überwiegend katholisch. Von den Evangelischen wußte man nicht viel. Katholiken und Protestanten gingen sozusagen aneinander vorbei.

Ein anderer Verwandter ließ sich seine evangelische Frau nicht ausreden.
Unsere Familie war zur Hochzeit eingeladen. Ich war noch ein Kind im Grundschulalter.
Als die kirchliche Trauung vorüber war, musste die Hochzeitsgesellschaft eine Strecke laufen. Wahrscheinlich zur Lokalität, in welcher gefeiert werden sollte; das habe ich nicht mehr in Erinnerung.
Die Mutter des Verwandten, eine grundanständige Katholikin, war sehr betrübt über diese Eheschließung. Und weil seine Mutter so sterbenstraurig war, dass ihr die Tränen kamen, musste auch der Bräutigam weinen.
Gerade erst getraut, es sollte ein Tag der Freude sein, und dann bittere Tränen...

Meine Mutter tröstete ihn und sprach ihm Mut zu. So viel weiß ich noch.
Es tat mir so leid. Es tut mir heute noch leid.
Denn mittlerweile haben sich die Landeskirchen einander angenähert und respektieren sich gegenseitig als Teil der Gemeinde Jesu.

Die Ehe hält übrigens bis heute. Die Eheleute müssen in den 80ern sein.
LG

Ja, von solchen Schwierigkeiten bei katholisch/evangelischen Ehen habe ich auch gehört, aber in meinem Umfeld nicht erlebt.

Nur eine kleine Anekdote in dieser Richtung, die bei uns immer wieder als Kuriosität lachend erzählt wird:

Der Bruder meines Schwagers (katholisch) heiratete eine evangelische Frau, die aus erster Ehe ein Kind mit in die Ehe brachte. Dieses Kind war auch evangelisch. Und da soll die Großmutter des Schwagers, also die Stief-Urgroßmutter des Kindes, mit Bedauern gesagt haben: "Oh je, ein lutherisches Kind!"

Aber wie gesagt, das wurde als Anekdote lachend erzählt.
Und es wurde eben auch dem hohen Alter der Urgroßmutter zugute gehalten.

Im normalen Alltag erlebte ich nie Schwierigkeiten zwischen katholisch und evangelisch.